Zeynep Oktay & Mehmet Öğüt
Boğaziçi Üniversitesi Türk Dili ve Edebiyatı Bölümünde öğretim üyesi, tasavvuf ve Alevilik tarihçisi Zeynep Oktay, yaptığı sanat çalışmalarıyla çok sayıda sergide yer alan, alev ve kıvılcım kullandığı işleriyle bilinen güncel sanatçı Mehmet Öğüt ile birlikte, Oktay’ın ilk şiir kitabı “Birlerken” ile kapağındaki Öğüt’e ait “Explosion 2” adlı eseri konuşuyor.
Zeynep Oktay: Şimdi biraz zamanda geri gideceğiz. Birlerken’in kapağındaki işi (Explosion 2) ilk defa Feshane’de “Ortadan Başlamak” sergisinin açılışında görmüştüm. Haşyet duygusu vermişti bana. Şu anda Şule Gürbüz’ün Kıyamet Emeklisi’ni okuyorum, oradan aklıma geldi bu kelime. Haşmetin karşısında hissedilen duygu diyebiliriz belki. Hacimli bir iş bu arada. Yücelik tecrübesine dair, yüceliği bir duyumsama olarak yaşamaya dair tekil bir duyguydu. Benim için kutsallığa ait bir tını, bir his vardı. Ve o hissi ben öyle bir büyüklüğün karşısında, yüceliğin karşısında kalma ve o yücelikten pay alarak büyüme, genişleme olarak yaşadım. Ama bir yandan da yüceliğin karşısında aynı zamanda küçülürüz ya. Aynı zamanda da küçülme olarak yaşadım. Bu biraz Birlerken’de de olan bir şey. Belki kitapta yakalamak istediğim bir duygu vardı ve o duygu orada mevcuttu. Bu yüzden de o an kitabın kapağı geldi aklıma. Aslında bir kapak görseli aramıyordum. Kafamda başka bir fikir vardı. Kutsal olandan kopuşa, hayata, bana dair, Zeynep’in kim olduğuna dair, kutsal olanı tekrar tekrar bulup kaybetmeye dair bir şey var kitapta. Bu yüzden de eseri ilk gördüğüm an bir bulma anıydı diyebilirim. Daha önceden de işlerinizi bilmiyordum. O yüzden de ateş kullandığınızı, üst üste yanmış kağıtlardan oluştuğunu bilmiyordum. Yanına yaklaşınca iş biraz böyle peyderpey açıldı. Uzaktan tekil bir yüzey gibi görünüyor. Ama işi ben anlatmayayım, sanat eleştirmeni veya tarihçisi değilim sonuçta.
Mehmet Öğüt: Yok aslında sizden gelen bakış açısı çok önemli. Asıl yapılması gereken şeyin bu olması gerektiğine inanıyorum. Öznel bakış açısıyla yorumlamak. İnsanlar genelde eserleri tarihsel bilgiyle yorumlamaya çalışıyor. O bilgiden yoksun oldukları için anlamdan da yoksun olduklarını düşünüyorlar bir sergiyi gezdiklerinde. Hâlbuki işin çıkış noktasında bilgi yok. Bilgi sezgiyi desteklemek için var.
Zeynep Oktay: Güzel bir şey söylediniz. Ben de sezginin bilgi olması üzerine çok kafa yoruyorum ve son dönemde akademik çalışmalarımda da bunu yazıyorum.
Mehmet Öğüt: Sezgiyle bilgiyi, müzikle nota ilişkisi gibi düşünüyorum. Yani müziği dinlemek ayrı bir şey, onunla kurduğun sezgisel bağ, içinde bulunduğunuz içsel ve dışsal durum başka bir şey. Sanatçı ve izleyici olarak birincisinin daha ön planda olması gerektiğini ben de bir akademisyen olarak düşünüyorum. Ama o beklenti tabii ki zor bir beklenti. Çünkü onun için dolu olmak lazım. Yani sizin arar olduğunuz durumdan bahsettik; arar olmak için bir dert olması gerekiyor. O derdin peşinden gidersin. O derdin de niteliği, hayatta yaşadığımız deneyimlerle bağlantılı olduğu için herkeste değişkendir. O anlamda bulma olduğu kadar da bir karşılaşmadan bahsediyorsunuz aslında. Ben sanatçı olarak eseri paylaşırken herkesin aynı deneyimde bir karşılaşma anı yaşamasını beklemiyorum. İzleyici ile eser arasında benim yakalamış olduğum o sezgisel yola paralel birkaç tane karşılaşma olması eserin binlerce kişinin önünde gösterilmesi için yeterli.
Zeynep Oktay: Kişi kendine dair bir şey buluyor aslında. Sezgi dediğimiz şey o. Sezgisel bir şekilde bir şeyi tecrübe ettiğimizde bedenimizi dahil eden, beden ve zihin arasındaki ikiliğin ötesinde arkaik bir bilme biçiminden bahsediyoruz. Tüm canlılara ait olan. O yüzden de dedim haşyet karşısında küçülmek ve büyümek ya da eş zamanlı hale gelmekten bahsediyoruz aslında bir eserle. Bu arada bunu sadece görsel sanatlar için de düşünmemize de gerek yok, değil mi?
Mehmet Öğüt: Evet, o eş zamanlı hâle gelmek için de müthiş bir açıklık gerekiyor. Bir eserin de bunu talep etmesi gerekiyor herhâlde. Sanatçının niyeti burada ön planda. Çünkü eser sanatçının niyetinin aracı durumunda. Şimdi biz ne kadar da kuramsal, kavramsal ve felsefi olarak bir şeyler düşünsek de insani, zayıf olduğumuz, beşer olmaktan kaynaklı taleplerimiz ve bastırdığımız şeyler de eserde kendine yer buluyor. Tüm bu yaşanmışlıkla dolu deneyim eserin içinde kendini gösteriyor. Bazen saklıyor, bazen de alenen gösteriyor.
Zeynep Oktay: Eserdeki o katmanlılık, benim adıma, benim alımlayışım bakımından nefsin, kişinin benliğinin kendisine katman katman açılıp kapanmasıyla ilişkili olabilir. Ben kendi eserimle böyle bir ortaklık kurdum. Şiir kitabımda hedeflediğim şey biraz böyle. Yani Zeynep burada şiir öznesinden bahsediyor. O şiir öznesiyle kendimi ben tabii ki şair olarak nasıl ayrıştırabileceğimi de bilmiyorum. Oradaki öznenin, gerçeklik ve kurmaca arasındaki ayrımın ortadan kalktığı bir yerdeki öznenin, katman katman açılıp bir yandan da hep kapalı kaldığı, ifşa olamadığı bir şiir yazmaya çalıştım. Kitaptaki metinlerarasılığı da böyle görebiliriz. İnsanın kendi kişisel tarihinden ve kim olduğuna ait katmanlılıktan bağımsız olarak aslında tarihsel ve toplumsal bir katmanlılıktan da belki bahsedebiliriz. Bir yandan da ama entelektüel birikimin ötesine geçip sezgisel bir şekilde bilmeye yer açtığımızda kadının, hayvanın, her türlü madunun tecrübesine de alan açmış oluyoruz. Yani bilgiyi sezgi olarak tanımladığımız yerde eğitim, sınıf ve onun sunduğu imkânların alanına sıkışmış bir sanat tecrübesinin ötesine de bir alan açmış oluyoruz. Çünkü belki güncel sanatın problemlerinden biri de çok sınıfsal bir şey olması, değil mi?
Mehmet Öğüt: Aynen öyle. Biraz gösterişli, duvarda asılı bir şey gibi duruyor. Yaşanmışlıkla arasındaki bağlantıdan uzak, kopuk duruyor. Ben yine niyete geleceğim. Niyet çok önemli. Sanatçı kendini sorgulamadığı sürece, ne için yaptığı ile alakalı durumu sorgulamadığı sürece, işte o gerçek dediğimiz şeyden uzaklaşmaya başlıyor aslında. Bir kurgunun içine giriyor kendi de. Yani kendi de kurguluyor. Kendini de kurguluyor. Sonra o kurgunun içinde var olmaya çalışıyor. Bu o kadar büyük bir boşluk duygusu yaratıyor ki.
Zeynep Oktay: Bana öyle geliyor ki bazen de gerçeğin ne olduğu çok daha tek boyutlu bir şekilde tanımlanabiliyor ve o zaman da söylem ağırlıklı bir sanat ortaya çıkıyor. Ve siyasi bir söyleme dönüşüyor sanat. O da sanatın imkânlarının bir kısmını elinden alıyor. Çünkü ucu açık ve tek bir anlama indirgenemez olan bir sanat yapmanın yaratıcılık ve dönüşüm bakımından imkânları herhangi bir siyasi söylemi o düzlemde tekrarlamanın çok ötesinde diye düşünüyorum.
Mehmet Öğüt: Olması gerekir. Ama işte tüm bahsettiğim şeylerin temelinde bir sistem var, o sistemin de kuralları var. O yüzden bizim aslında yaptığımız sanat, bir şiir kitabı basmak ya da ne bileyim ateşten bir resim yapıp sergiye koymak da çatlaklardan yol bulmak gibi geliyor bana. Ateş her yerde, hep etrafımızda ama düşünmüyoruz onu. Hâlbuki en temel şeylerden birini, temel bir yapıyı bulunca yeni şeyler üretme şansı oluyor. İnsanlık, düşünce tarihini onların üzerine kurmuşuz. Ben niye tekrardan gidip oraya bakmayayım ki? Aslında böyle bakmak gerekiyor tıkandığımız zamanlarda. Çünkü oradan yine kendime bir yol bulabilirim. Sizin Birlerken kitabınızda tam da açıklamaya çalıştığım tavrı örnekleyebilirim. Şiirlerinizde o yaşanmışlık hissi çok güçlü. Özellikle “Zaman Bursa’da” şiirinizde mesela, o anılarla, geçmişle kurulan bağ çok etkileyici. Ya da “Teslim Taşı”nda, içsel yolculuk… Sanki gerçekle kurgu arasındaki o ince çizgide sanatçının niyeti ile yani niyetiniz ile “gerçek” kendini gösteriyor.
Zeynep Oktay: Güzel bir övgü bu benim için, teşekkür ederim. Belki başta haşyet dediğim duygu da “gerçek” dediğimizle ilişkilidir. Mütemadiyen hükmü altında olduğumuz, ama tutmaya kalktığımızda elimizden kayıp giden bir şey çünkü gerçek. Bir de sanatla zanaat arasındaki ilişki çok ilginç bence. Gerçek belki buralarda pişiyor. Ateşle çalışmanın ciddi bir zanaatkarlık boyutu var anladığım. Benim için de uzun soluklu bir edebiyat zanaatkarlığının sanata dönüştüğü, kırılma anı bu kitap. Senelerce bir şeyin üzerinde ince ince çalışmak dönüştürücü. Bu yüzden mesela tarihte Sufilerin bir kısmı arasında meslek tutmak önemli olmuş. Kişi zanaatiyle özdeşleştiği için, bedensel bir pratik olduğu için, kişinin bedeniyle kurduğu ilişkiyi o zanaat değiştirdiği için. Ateşle olduğu gibi insanlık tarihinin kökenine inmek olmasa da Orta Çağ çalışan bir edebiyat tarihçisi olarak geçmişe devamlı dönüp başka bir zaman dilimini bilmek, geçmişe doğru genişlemek benim için muazzam bir his. Tarihi bilerek, öznel bilgimin içine dahil ederek, kendime dair bilgimle, tarih bilgimin bir araya gelişiyle aslında bu kitap mümkün oldu. Edebiyatta da sanattakine benzer bir durum var. Söylenebilecek her şey çoktan söylendi. Ama bir yandan da söylenmedi. Çünkü bu an ilk defa yaşanıyor. İçinde bulunduğumuz anın imkânları sonsuz. O yüzden de tarihin tamamını kapsamaya ve anlamaya çalıştığımız bir yerde duracaksak mesela, her şeyin, bütün sanatın imkânsız olduğu bir yere varabiliriz. Çünkü söylenebilecek her şey söylendi ve keşfedilebilecek her şey keşfedildi gibi gelebilir. Ama bu yanılsama aslında.
Mehmet Öğüt: Tabii. Eğitim sürecinde bu yanılsama bize aktarıldı. Çünkü sanat anlatılmaya başlandığında hep başkalarının yaptığı şeyler üzerine konuştuk. Sanat aslında sen kimsin sorusuna aranan bir cevap değil mi? Ben sanat nedir ile ilgili bir şey söylemek istediğimde eser üretip gösteriyorum. Ve o tüm çıplaklığıyla orada duruyor. Yani herkesin zarar verebileceği ya da artı bir değer çıkartabileceği, tüm yalınlığıyla artık benim dışımda bir şey olarak, bir düşünce biçimi olarak nesnel bir şekilde duruyor.
Zeynep Oktay: Evet, o çok özgürleştirici bir şey bence. Çünkü benden dışarıda bir yerde, benden bağımsız bir şekilde varsa, artık o kendisinden sorumlu. Artık kendini kendi korusun. Çocuk gibi biraz, büyümüş bir çocuk gibi. Buradaki çıplaklık dönüştürücü bir şey benim için. Ben kendi kendime bir şeyler düşündüm ama benim düşüncelerimin bir başkasının elinde, kitaplığında bir nesne olması, benim kendime dair algımın dış dünyada cisimlenmiş bir şey olarak böyle teşhirde olması bana çok etkileyici geliyor.
Mehmet Öğüt: Şiir kitabınızın ilk bölümünün adı “Pervane.” Ateşin etrafında dönmek, ateşi ancak yanarak bilebilmeye dair bir gönderme taşıyor. Ben Explosion 2’yi bu yüzden seçtiğinizi düşünmüştüm. Öyle mi?
Zeynep Oktay: O da var tabii, işin entelektüel boyutunda. Yanmak, dertle kendini yok ederek bulmak motifi kitabın merkezinde duruyor. Başta anlattığım sezgisel bilginin entelektüel bir şekilde yeniden üretilmesi, toplumsal geçmişten bir motifle anlamlanması aslında böyle bir şey. Yani bilme biçimlerinin hepsini birbirinin üzerine eserin, şiirin katmanları gibi ekleyebiliriz. Şimdi hatırladım da ilk sohbetimizde ateşi kontrol edemeyip ateşe biat etmekle ancak eser çıkıyor demiştiniz. Bu beni o zaman çok etkilemişti. Çünkü teslimiyet çok mühim benim için; şans eseri üzerimde de şu an teslim taşı var. Şirince’de Arkhe’de eğitmenlik yaptığım tasavvuf kampının katılımcılarından Yaşar Alkan bana bunu hediye etti, sık sık takıyorum. Günümüzde tabii çok farklı tınlıyor teslimiyet. Teslim ol diyor polis, teslim oluyorsunuz. İçinde yaşadığımız faşizme teslim olmamaya çalışıyoruz, değil mi? Teslimiyet derken kastım direnmeyi bırakmak değil yani. Neye teslim olduğunuzu iyi bilmeniz gerekiyor. İnsan kaderine teslim olduğu zaman kaderini aşıyor. Böyle ilginç bir şey var. Kaderime teslim olduğum için direnebilir hâlde olmak.
Mehmet Öğüt: Evet. Ateşe teslim olmak da biraz böyle bir şey. Ateşe tam teslim oluyorsunuz ve oradan yaratıcılık devşiriyorsunuz. Çünkü aslında bu bir süreç bahsettiğimiz. Yani benim bu bahsetmiş olduğum şey otuz beş yıllık bir hayat deneyiminden sonra, teslimiyet anından sonra çıktı ve çıkıyor. Bu olgunluk gerektiriyor, yaş da gerektiriyor bu arada. Yirmi yaşında birinin bu idrakte olması çok zor. Çünkü demlenmesi gerekiyor bazı şeylerin.
Zeynep Oktay: Çok doğru. Orada ilginç bir paradoks var. Çünkü bir yandan özne olarak kendini kurmak zaten toplumsal yapılara rağmen kurmak. Direnerek kurmak. Kendini böyle gerçekten ilmek ilmek dokumayı gerektiriyor. Her şey olağanlaşmaya meyilli. Şule Gürbüz Kıyamet Emeklisi’nde bahsediyor bundan. Olağanlaşmanın karşısında durmaktan bahsediyor. O yüzden zaten kendimizi bir şeylerle mücadele ederek kuruyoruz. Kendimizle mücadele ediyoruz ama bir yandan toplumla mücadele ediyoruz. Bizi en köşeye sıkıştıran şey sanatsal anlamda en büyük imkâna dönüşüyor. En köşeye sıkıştığımız yerde, en imkânlarımızın daraldığını düşündüğümüz yerde yaratıcı olmak zorunda kalıyoruz. O zaman belki şunu sormak lazım: Sanat yaşamanın estetiğini taşıyabiliyor mu? İdealleriyle, bazen radikal duruşuyla, gerçek anlamda var olabilmek için radikal olmak zorunda kalışıyla yani. Bir yaşama estetiğini bize sunabiliyor mu? Öyle olduğunda söylemin içine de sıkışmıyor aslında bence. Söylemsel bir alanın içine de sıkışmıyor. Ve bir yol göstericiliği de oluyor. Sadece onu alımlamak, o eseri alımlamak böyle bir yerden dönüştürücü olabilir.
Mehmet Öğüt: Şimdi benim açımdan bu ateş işlerini yapmanın hem sanat tarihsel anlamda hem de sanatçı olarak, akademisyen olarak artılarından biri şu. Materyalle ilgili öğrendiğim tüm şeyler hatayı kapatmak üzerine bir eğitim sisteminden geçiyor. Mesela boya, yağlı boya kullandığınız zaman, hata yaptığınız zaman üzerini kapatırsınız, düzeltirsiniz. Örneğin Hollandalı ressam Rembrandt van Rijn’in 1642 yılında tamamladığı “Gece Devriyesi” tablosunda ortada duran nöbetçiyi şu anda biz X-ray ile taradığımız zaman görüyoruz ki sanatçı kılıcı başka bir formda yapmış, sonra kapatmış üstünü ve bugünkü gördüğümüz forma onu dönüştürmüş. Tüm sanat tarihi akımları içinde, görsel sanat anlamında söylüyorum bu var. Hatayı bir şekilde nasıl çözeriz? Ateşle ilgili yaptığım şeyde öyle bir şansım yok. Onu biraz da o yüzden sevdim. Yani hayat gibi. Bir şey yandıktan sonra ben onu toplayamıyorum. O delinmiş olan alanın üzerine ekleyerek onu bir şekilde hayatın içine dahil etmek zorunda kalıyorum. Kâğıdı da o yüzden kullanıyorum. Yoksa metali de yakabilirim. Ahşap da yanıyor. Daha kontrol edilebilir malzemeler onlar. Ateşe uyum sağlamak beni terbiye eden bir alan olduğu için kâğıdı seçiyorum.
Zeynep Oktay: Bu söyledikleriniz de aslında çok katmanlılıkla ilişkili konuştuklarımızla alakalı. Ben şiiri bir öznelik inşası ve kişinin kendini keşfettiği ve kurduğu bir alan olarak gördüğüm için o çok katmanlılığı her bir yaşanmışlıkla, travmayla bir arada düşünüyorum. Bu tabii sıralanabilir, sayılabilir bir şey değil, sürekli akan bir şeyden bahsediyoruz. O baştan kurulan, dağılıp tekrar toplanan özneyi hatırlatıyor bana. İşte bir paradoks daha, kendi kurduğumuz özneliğimize teslim oluyoruz aslında. Kader ve irade arasında gidip gelmek, asıl imtihanımız bu.
