Üniversite, Öğrenciler, İşçiler: Jean-Luc Godard’la Konuşma

Jean-Luc Godard, kendisini destekleyenlerin bu konudaki bütün çabalarına karşın, sinema-dışı ve hatta çoğu zaman sinema-içi çevrelerce pek ciddiye alınmayan sinemacıların başında gelir. Halbuki ünlü İngiliz sinema yazarı Richard Roud’un deyimiyle 20. yüzyılın belki de en önemli sanatçısının yapıtı, kendisinin ve daha başka konulardaki düşünceleri çok yakından incelenmeye değer bir “Godard Olayı”nı meydana getirmektedirler. Aşağıdaki söyleşi yönetmenin Roma Deneysel Sinema Merkezi’ni ziyareti sırasında arkadaşımız Engin Ayça tarafından gerçekleştirilmiştir. İki sayıda yayımlayacağımız söyleşinin ilk kısmı, üniversite konusunda oldu. Deneysel Sinema Okulu’nda geçen yıl cereyan eden olaylar yüzünden (bkz. Yeni Sinema 13 Aralık 1967) söyleşinin bu kısmı “Üniversite”, “Öğrenciler”, “İşciler” konularında ele alıyor. İkinci kısım ise doğrudan doğruya sinemayla ilgili. Dünya sinema basınında ilk kez olarak, Godard’ın bu konularla ilgili sözlerini yayımlayan Yeni Sinema, bunları okurlarına sunmakla kıvanç duymaktadır. Gönül, bir sinemacının politikadan söz edişi gibi, bir politikacının da sinemadan, bunun görevinden, işlevinden söz etmesini diliyor. Sinemacı, insan olarak İster istemez politikayla ilgileniyor ama bazı yönetmen eskisi sinemacılarımızın edebiyat dergilerindeki ilgilenmeleri gibi değil – ve bu ilgi sinemacı-insan’ı politik bir tutum edinmeye götürüyor. Namuslu, içtenlikle hareket eden hiçbir sinemacı bu durumda seyircilerine uyutucu öyküler anlatamaz, içinde bulunduğu düzenden azıcık memnun değilse bile. Jean-Luc Godard’ın sözleri işte bu durumun bilincini yansıtıyor.

Yeni Sinema.

Yeni Sinema: Avrupa’da çeşitli ülkelerde meydana gelen öğrenci hareketleri hakkında ne düşündüğünüzü öğrenmek isteriz.

Godard: Evet, ilk dikkati çeken nokta şu, geri kalmış ülkelerde ilk eyleme geçenler hep öğrenciler oluyor. Ekonomik anlamda geri kalmışlık söz konusu daima, Güney Amerika’da olduğu gibi öğrenciler en uç noktalarda değişiklik istemekteler. Avrupa’da da kültürel açıdan geri kalmış öğrenciler kıpırdanıyorlar. Madrid’de, Varşova’da olduğu gibi bir çeşit Stalinci kültüre (Stalinisme Culturel) karşı çıkılıyor.

Yeni Sinema: Bu geri kalmışlık, İngiltere, İtalya, Almanya gibi ülkeler için de söz konusu olabilir mi?

Godard: Aynı türden geri kalmışlık söz konusu değil tabii… Bir kısmı özellikle gençlere karşı olan ve gelişmeyi engelleyen bir takım şeyler var… Yani bir bakıma bugün, politik hayatta da görüldüğü gibi fakir ülkeler var, zengin ülkeler olduğu gibi… Bir takım ülkeler, bir takım hükümetler var; genç sınıflara karşı yaşlı, eski sınıflar var. Eski terimini sözcüğün en olağan anlamında kullanıyorum. Dünya, Avrupa her şeye rağmen üç yaşlı adam tarafından yaratıldı: Churchill, Stalin, Roosevelt- 20 yıl önce doğmuş olup bugün yaşayanlar kendilerini aptal ihtiyarların yarattığı bir dünyada buluyorlar.

Yeni Sinema: Bir takım ilişkilerin, bir takım düzenlerin değiştirebileceğine inanıyor musunuz?

Godard: Evet, tabii, biraz, çünkü her şey değişmekte.

Yeni Sinema: Bir takım şeylerin değişmeleri için onları zorlamalı mı, yoksa kendi kendilerine dğeğişmelerini mi beklemeli?

Godard: Her ikisi de gerekli, ancak, bunun zamanını kestirmek güç. Ne zaman şiddet kullanmak gerektiğini, bunun ne zaman sonuç vermeyeceğini bilmek önemli.

Yeni Sinema: Fransada’ki durum, Fransız öğrencilerinin durumu nedir?

Godard: Fransa’da belki daha zor. Çünkü öğrencilerin durumu çok iyi. Aslında durum çok daha durgun, uykulu… Çünkü hükümet oldukça istikrarlı, oldukça.

Yeni Sinema: Peki öğrenciler memnunlar mı?

Godard: Öğrencilerin uzun zaman iki-üç grubun dışında politikayla pek fazla ilgileri yoktu. Şimdi bu ilgi yavaş yavaş başlıyor… biraz politikayla uğraşıyorlar, birtakım şeyler istemeye başlıyorlar ki, bu da politikleşmenin bir başlangıcı demektir. Başlangıcı çünkü Fransa’da birçok liselerde okula gazete getirmek hakkı yok, birçok kolejlerde kabul edilen tek gazete spor gazetesi… Gayet basit, Avrupa’daki hükümetler, dünyanın kendi düzenleri içinde devam etmesi için çocuklarına birtakım şeyler öğretiyorlar, sonra çocuklar büyüklerinin dünyasına bakıyorlar ve aynı dünyayı sürdürmeyi istemiyorlar.

Yeni Sinema: Fransız öğrencileri, örneğin, üniversite sitelerinde, daha özgür olabilmek için binaların yönetimini ele geçiriyorlar, fakat bu özgür olmak, daha iyi çalışabilmek, okuyabilmek için birtakım koşulların gerçekleştirilmesi anlamında değil de, kızlarla olan ilişkilerde daha özgür olmak anlamında oluyor.

Godard: Bu bile bir şeydir… Gerçi sonradan gelecektir. Bir erkeğin, odasına bir kızı alabilmesi, bir kızın çocuk yapma ya da yapmama hakkı ilk gelen haklardan biridir.. Çocuk yapma ve sonra onu istenen biçimde yetiştirme hakkı çok önemlidir. Her şeye rağmen dünyanın yaradılışı, kadını severek başladı… Okumaya başlamadan önce beraber yattılar, okumaya sonra başladılar.

Yeni Sinema: İngiltere’de, Batı Almanya’da, İtalya’da, Japonya’da…

Godard: Sonuç hep aynı hak. Oturdukları evde söz sahibi olabilme, onunla uğraşma hakkı, o kadar. Üniversite’de yaşıyor, üniversitede çalışıyorlar. Dolayısıyla onunla meşgul olabilme, hakkında bir şeyler söyleyebilme hakkı istiyorlar. Onu düşündükleri biçimde örgütlemek… Hepsi bu kadar. Durum hemen hemen bütün ülkelerde aynı…

Yeni Sinema: Fransa’da genel olarak politikayla uğraşmaya başlamadan önce özel yaşantılarını düzenlemeye çalışıyorlar. Halbuki, örneğin İtalya’da durum aynı değil.

Godard: Sonradan o da gelecek, bunların ikisi de birbirine bağlı. Kimi ülkelerde, örneğin Fransa’da böyle başlıyor, başka yerde… öyle tabii, çünkü İtalya Fransa’dan bu konuda çok daha gerideydi. İtalyan üniversitelerindeki eğitim yöntemi Fransa üniversitelerinden, İngiltere üniversitelerinden daha geri.

Yeni Sinema: Üniversiteleri işgal ederek, polise karşı, orduya karşı silahlanarak karşı koymak için örgütlenilebilir mi, yani, polis geldiğinde ona aynı koşullar altında karşı koymak…

Godard: Tabii, eğer durum gerçekten ciddi ise, tabii…

Yeni Sinema: Çünkü polis her gelişinde öğrencileri üniversite binasından dışarı atıyor. Öyleyse, hep içeride kalabilmek için üniversite binasını kale haline getirmek gerek.

Godard: Evet, her ikisini de yapmalı, duruma bağlı: polis çok kalabalık mı geliyor, az sayıda mı geliyor, dersleri izlemeye engel oluyor mu, polis dersleri dinlemeye geliyorsa çıkarmak gerek, içeride kalmak istiyorsa, gene dışarı çıkarmak gerektir. Geçen gün bir fotoğraf gördüm, bir polis ve bir üniversiteli birbirlerine vurmaya çalışıyorlardı… Her ikisi de hemen hemen aynı yaşlarda, fakat biri niçin vurduğunu biliyor, öbürü bilmiyor. Tek fark bu.

Yeni Sinema: Hükümet, öğrencilerin üzerine polisi göndererek onların şiddet eğilimlerini boşaltmaya, nötralize etmeye çalışmıyor mu?

Godard: Hayır, çünkü bu onu pek ilgilendirmiyor.

Yeni Sinema: Yani, polis, dizgenin dışında bir şey durumuna getiriliyor, hedef şaşırtılıyor, değiştiriliyor, başka bir deyişle öğrencilerle polis arasında bir çatışma yaratılıyor, halbuki gerçek çatışma öğrencilerle belli bir dizge, belli bir hükümet arasında.

Godard: Bilmiyorum.

French film director Jean-Luc Godard during the filming of ‘Sympathy For the Devil’ (aka ‘One Plus One’), featuring the Rolling Stones. Original Publication: People Disc – HF0546 (Photo by Larry Ellis/Getty Images)

Yeni Sinema: Bu durumda polisle mücadele etmek anlamsız, gerçekte…

Godard: Gene de etmek gerek, çünkü bu, duruma göre, az ya da çok, kuvvet gösterisi demektir. Çok kez polise karşı koyma, iyi örgütlenilip örgütlenilmediğini, bunun derecesini ortaya koyar. Polisle kolayca mücadele edilip edilmeyeceği ortaya konulur. Bu konuda silah önemli değildir. İyi örgütlenişmişse, polisin işi çok güç demektir. Çünkü onun düşüncesi yoktur. Karşı tarafta, silah dışında bir de düşünce bulunduğunu görünce, bu kuvvetten ürker… Polis, düşüncesi olmadığına göre, birdenbire karşı koymayla karşılaşınca şaşırır, ne yapacağını bilemez.

Yeni Sinema: Öğrencilerle, işçi sınıfı arasındaki ilişki…

Godard: Bir şey kesin, o da şu: öğrenciler de, üniversiteler de artık toplum yaşantısından uzak tutulamazlar, ondan koparılamazlar. Bu, son zamanlardaki gelişmenin, teknik ilerlemenin bir sonucudur. Hükümetler, isteseler de istemeseler de üniversiteleri ülkenin kaderine gittikçe daha çok ortak etmek zorundadırlar. Üniversite ülkenin kaderine oratk olduğu anda da ister istemez iş politik oluyor. Hükümetlerin işçilerle başının dertte olması da bu yüzden…

Yeni Sinema: Yani bir eylem…

Godard: Gayet tabii… hiç kimseye ilkin bir şey öğrenmesini söyleyip, sonra öğrendiklerini kullanmamasını söyleyemezsiniz. Bugün, ilmin öğrencilere ihtiyacı vardır. Hemen.

Yeni Sinema: Öğrencilerle, onların hareketleriyle, işçi hareketleri arasında bir yakınlaşma, iş birliği var mıdır?

Godard: Henüz pek yok, çünkü toplumcu partiler, ilkin hükümetler arasındaki mücadelelerde ortaya çıkıyorlar; kültürel yetişme, eğitim, çok sonradan geliyor, çok kez unutuluyor da. Hemen hemen genellikle komünistlerin kültürü, birçok noktalarda burjuva bir kültürdür. Halbuki, gündelik, grev, yaşama konularında burjuva değildirler. Fakat düşünceler hep burjuva düşünceleridir, burjuva kültürünün etkisindedirler ve bunun farkına varmıyorlar. Bu yüzden onlar için durum çok zor, çünkü yanlı tanıyorlar bazı şeyler… Sendikacılar çok sıkı insanlar, fakat bilgileri az, onlar için durum zor, kuramları az, çünkü daha çok uygulamadan gelmişlerdir. Halbuki öğrenciler kuramsal bir eğitim görüyorlar. Bütün güçlük kuramla uygulamaya birleştirmede. İşin en güç yanı bu. Uygulamaya birleştirmede. İşin en güç yanı bu. Uygulama kuramsız, kuram uygulama konusunda deneyleri yok. Bunu gerçekleştirmek zorundadırlar. Bazı sosyalist ülkelerde, iş gördürerek bu gerçekleştirilmek isteniyor, el işi yaptırılıyor. Halbuki kafa işi buna pek o kadar uygun değildir.

Yeni Sinema: İtalya ya da öbür ülkelerin üniversitelerinde bugün böyle bir şey olabilir m?

Godard: Hemen değil, fakat bir gün Avrupa’da bu da olanaklı olacaktır. Çünkü, dediğim gibi, öğrencilerin uygulama alanı ile, bunun sorunları ile ilişkileri kurulacak, uygulamanın sorunlarını anlayacaklar, işçiler kültürel ve kuramsal güçlüklerini, sorunlarını anlayacaklar ve zaman gelecek tıpkı Fransa’da geçen yol olan grevlerde görüldüğü gibi, bu iki kuvvet birleşecektir. Fransa’daki grevler ekonomik olmaktan çok kültürel bir hareket olmuştur.

Yeni Sinema: Bu hareketlerde, bu mücadelelerde sinema ne rol oynayabilir?

Godard: Sinema uygulamadan kurama giden bir tablodur. Her ikisini de birlikte gösterir. Uygulamadır, çünkü her günkü yaşantıyı gösterir. Görüntüler her şeyi saptar, insanları, doğal yaşantının kendisini görürüz. Sinema aynı zamanda kuramdır, çünkü bir anlatımdır, bir dildir. Bir şiir, müzik, birtakım biçimler, bir bağlantıdır kısaca. Sinema uygulama ile kuramın kaynaştığı bir ortamdır.

Yeni Sinema: Bir söyleşide de dediğiniz gibi örneğin siz sinemayı tanıyor ama işçilerin sorunlarını bilmiyorsunuz. Aynı şekilde, işçiler de kendi sorunlarını biliyorlar ama sinemayı tanımıyorlar.

Godard: Tabii…

Yeni Sinema: Öğrenciler şimdi mücadele ediyorlar, aynı zamanda kendi sinemalarını da yapabilirler demek ki.

Godard: Evet, bazı şeyler yapabilirler ama her şeyi değil.

Yeni Sinema: Örneğin, “Centro Sperimentale”de gereksinmelere cevap verecek biçimde köklü değişiklikler yapması için mücadele ediliyor, aynı zamanda sinema ile de uğraşılıyor. Öğrencilerin kendi sinemalarını gerçekleştirebilmeleri için, üniversiteye gidiliyor, filmler çekiliyor. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Godard: Burada okulda yapmanız gerek bunu, burası sizin üniversiteniz. Filmler yapmanız, okumanız gerek. Bütün bunlar birbirleriyle yakından ilgilidir. Siz, üniversitenin özel bir dalısınız fakat aynı zamanda da bu iş için en elverişli olanlar da sizlersiniz. Çünkü, örneğin, üniversitede okuyan bir kimya öğrencisi, laboratuvarında kalmaya zorunludur, halbuki siz, dışarı çıkıp insanları görebilirsiniz. Sizler her şeyden önce bağlantı olma durumundasınız. Sinema, üniversitelerin en ileri, öncü bir kanadıdır.

Jean Luc Godard a 7/7 en 1983 PARIS . 1983 (Sipa via AP Images)

Yeni Sinema: Cinecitta’da bir Vietnam yaratmak gerek derken, ne anlatmak istiyordunuz?

Godard: Cinecitta’ya bir plastik bomba koymak gerek. Sonra her şey havaya uçacak. Madem ki orası sizin okuldan pek uzak değil, hiç de zor bir şey olmaz bu. Her sabah “Centro”ya gelirken Cinecitta’ya küçük bir paket plastik bomba koyarsınız, olur biter. Moral açısından demek istiyorum tabii, moral açısından.

(Engin Ayça’nın Roma Deneysel Sinema Okulu’nda Jean-Luc Godard’la yaptığı söyleşinin birinci kısmı.)