Selim İleri: “Bazen suç işlediğimi düşündüm yazı yazarken”

Irmak Zileli

Selim İleri’yle Şubat 2016’da yaptık bu söyleşiyi. Altı yıldır çekmecede duruyor ne yazık ki. Unutmuşum ne kadar güzel bir sohbet olduğunu. Deşifrenin üzerinden geçerken, bir kez daha şükran duydum kendisine. Sadece edebiyatımıza kattıkları için değil, edebiyattaki tavrı, yazar olarak tutumu, kendini açmaktaki tereddütsüz samimiyeti ve özeleştirel cümleler kurarkenki doğallığı, hiçbir şeyi bir gösteriye dönüştürmeyişi hayranlık verici. Bugün eksikliğini duyduğumuz ne varsa Selim İleri’de bir araya gelmiş gibi bir hisle ayrılmıştım o söyleşiden. Şimdi kayda geçeceği için misliyle mutluyum. Şimdi sırada yakın zamanda çıkan Düşüşten Sonra isimli Burcu Aktaş’ın Selim İleri’yle yaptığı sohbetlerden oluşan kitabı okumak var…

Bunca yıl içinde yazarken bir formül oluşturdunuz mu? Sizin için yazmanın bir formülü var mı?

Valla bende oluşmadı Irmakcığım. Yazmaya her zaman bir amatörlükle başlarım, yani her seferinde bir amatörlük tekrarlanır. Profesyonel bir tarafım hiçbir zaman olmadı. Başlangıçta da galiba öyleydi, 60’ları falan hatırlayamıyorum ama hiçbir zaman bir plan çıkartmadım, her zaman özellikle hikâyeden çok romanda bir şey billurlaşır bende. Bu bir cümledir, bazen bir yerden okuduğum bir yerden bir esinlenmedir, hayattaki bir insandan bir esinlenmedir. Bir şey billurlaşır ve ben onu görürüm, ondan sonra yazmaya başlarım. Yani tek formül olarak söyleyebileceğim şey bu. Her seferinde başladığım şeyi en az otuz kere kırk kere tekrar yazarım. Ancak yarıladıktan sonra kendi yolunu bulur. O billurlaşmanın üzerine plan kurmadığım için, tasarımda bulunmadığım için devamında problemler çıkabiliyor tabii.  O tam bir yere oturuncaya kadar tekrar tekrar yazıyorum. Yani şöyle bir şey söyleyeyim: Bende yazma kanserojen bir şeydir. Bünye onu başta hep reddetti. Sonra sonra organizmaya dönüştürebiliyorum onu. Başka yazarlardan, ahbabım olan ustalardan gördüm, hepsi planla çalışırlardı, çoğu planla çalışırdı. Bende hiç, denedim, fakat daha kötü şeyler oldu. Mesela Kemal Tahir bölüm bölüm sinopsis çıkarırdı senaryo sinopsisi gibi. Bayağı ciddi ciddi onu önüne koyar ve onun üzerine yer değiştirmeler yapar, sahne değiştirmeleri falan yapardı. Bende hiçbir zaman olmadı. Zaten bakarsanız genelde hikâyelerde de aynı şey, anakroniktir, hiçbir zaman kronik bir şey yazamadım bugüne kadar.

Fazla tasarlamak gereksiz sınırlar getiriyor olabilir mi?

Kesinlikle getiriyor ve biraz da kurgusal oluyor galiba. Zaten kurgusal bir şey ama yapaylık da getirebiliyor zaman zaman.

Belki de sizin farkında bile olmadığınız şeylerin ortaya çıkabilmesi için ihtiyaç duyuyorsunuz kendinizi bırakmaya.

Evet evet. Ama bunun başka sakıncaları oluyor. Başta o billurlaşma anında hissettiğiniz son, çoğu kez hiçbir zaman hikâyenin sonu olamıyor, bambaşka bir sonla bitiyor.

Ama siz kendinizi buna bırakıyorsunuz, teslim ediyorsunuz.

Bırakıyorum. Ve şunu da çok yaşarım, hiç bitmeyecek, nasıl bitecek, hiç bitmeyecek derken, diyelim ki sizinle burada oturuyoruz, birdenbire eve gitmek, bitiyor şimdi deyip, iki üç günde de bitirmek. O bir his. Yani ben tamamıyla hislere, duygulara bıraktım.

Peki romanın fikri nasıl oluşuyor? Bir meseleden mi? Bir hikâyeden mi? Karakterden mi?

Hepsinden oluşabiliyor. Ama çoğu zaman meselelerden oluşuyor. Yani kafamdaki mizacıma, yaradılışıma yatkın olan meseleler parti parti, dönüp baktığım zaman fark ediyorum, parti parti yazıya da yansımış oluyor. Benim en büyük meselem kaba güçle mesela. Faşizm dünyanın en korkunç şeyi olarak gelmiştir bana hep. En baştan beri vardı bu. Yani çok erken yaşlarda bile vardı. “Beş Lekeli Kadın” diye bir İtalyan filmi seyretmiştim. Sanıyorum orta sondaydım, Simon Signoret, Emmanuelle Riva falan oynuyorlardı. Bu faşizm döneminde genelevler yasaklandıktan sonra bir fahişenin var olma mücadelesi anlatan bir filmdi. Sanıyorum oradaki kadınların mücadeleleri ve yıkılışları, yaşamım boyunca en çok etkileyen faktörlerden biri oldu bu faşizm konusunda. Yani hiçbir zaman böyle bir şey yazmadım ama onun etkisini hep hissettim.

Peki faşizm deyince hani hep böyle başka insanlara politik bir söylem gibi geliyor. Ama roman bireyin dünyası.

Çok haklısınız. Ingeborg Bachmann’ın bir sözü vardır, mutlaka biliyorsunuzdur, “Asıl faşizm iki insan arasındaki ilişkide başlar” diye. Onu öğrendiğim vakit artık romancı olmuştum ama o söz ondan sonrası için de bana müthiş bir kılavuz oldu.

Sadece düşünsel düzeyde bir şey midir bu konudaki hassasiyetiniz?

Hayır hayır, dünyamda da var. Yani kaba gücün olduğu hiçbir şeye, ister bireysel olsun, ister toplumsal olsun,hiçbir zaman yatkınlık duymadım, hep nefret duydum. Aslında çok girişken bir insan da değilim belki ama böyle şeyler karşısında kendimden beklemediğim kadar fevri, karşı koyucu tavırlarımı da yakaladım. Yani bana “hüzünlerin yazarı” falan denir genelde biliyorsunuz, aslında o sözleri çok benimsemedim. O hüzünlü gibi gözüken şeyin altında, o çarpık insan ilişkileri, yok edicilik, onlara karşı çıkmak isteği var.

İlişkiler deyince hemen akla gelen şey tabii kadın-erkek ilişkileri. Bugün artık ilişkiye, aşka bu dualite üzerinden bakmak da tartışılıyor elbette ama şunu sormak istiyorum, ilişkilerdeki çarpıklığa, yok ediciliğe bakarken, kadın ya da erkek açısından hikâyeyi kurar ve yazarken kaynağınız nedir? Jung’un her insanın içinde eril ve dişil taraflar vardır bakış açısıyla mı, yoksa Virginia Woolf’un söylediği, “Yazar androjen olmalıdır” cümlesindeki gibi mi düşünüyorsunuz?

Yazarın cinsiyeti olmadığı, yazdığı anda cinsiyeti olmadığını düşünüyorum. Yakup Kadri’nin Hep O Şarkı diye bir son romanı vardır. Hep O Şarkı, bir eski Osmanlı hanımefendisinin ağzından yazılmıştır ve bence çok başarılı bir romandır. Onun kapağını çıkarıp okuttuğunuz vakit, okur bir kadının yazdığını düşünür. Halbuki bir kadın yazmamış, Yakup Kadri Bey’in son romanı. Yani yazar olduğunuz, gerçek bir yazar olmaya çalıştığınız andan itibaren hayatınızdaki erili ve dişili yazınıza yansıtmamanız gerekir gibi bir düşüncedeyim, hele bakış açısı romanlarında. Yani bir kadının bakış açısından bir erkek yazmışsa, mesela Tolstoy’un, Anna Karenina’sı gibi. Bir yığın başarılı örnek verilebilir. Tabii Jung’un söylediği genel olarak insanlık için geçerli ama yazarlıkta bu şart ayrıca. Ben de çoğu zaman, özellikle tiyatro yazmaya çalıştığım dönemlerde hep kadın kahramanları, yaşamış kadınları yazmışımdır; Cahide Sonku, Halide Edip, Mihri Müşfik… Bunlar cazip, çekici gelmiş ki onları yazmışım.

Sizde vefa duygusu çok esas bir duygu. Bu da çok söylendi. Hüzün gibi mi bakıyorsunuz buna da?

Biraz öyle bakıyorum. Bence vefadan çok, intikam alma. Çok haksızlık yapılmış edebiyatta. Romanında da, şiirinde de, yazarların, emek verenlerim, şairlerin çoğu çok büyük haksızlıklara uğramış. Onları anımsatmak, yeniden gündeme getirmeye çalışmak, –getirebiliyor muyum o apayrı bir şey– istememin altında vefadan çok, bugünün kör okuruna karşı bir intikam alma, kör okuruna, kör yayıncısına, kör eleştirmenine karşı, onlardan bir intikam alma isteği hâkim. Başlangıç öyle mi başladı bilmiyorum ama vefa vefa dedikçe o yolda gitmeye çalıştım ve bunun altında da vefadan çok, bir intikam arzusu oldu.

Siz ilk yazmaya başladığınız dönemlerde bu tür zorluklarla karşılaşmış mıydınız kitaplarınızı yayınlatma konusunda?

Tabii, çok. O yıllarda da bugünkü gibi genç kuşaklara, genç emeklere açık bir ortam yoktu. Tam tersine hâlâ eski basım imkânlarıyla, sistemleriyle basıldığından dolayı ciddi bir para yatırılacak diye, yayıncılar elli milyon kere düşünürlerdi. İlk kitap zaten kendi olanaklarımla çıktı yani olanak dediğim, teyzemin kasasından para çalarak.

Gerçekten mi?

Gerçekten. Teyzemin eczanesi vardı, onun kasasından ellişer, yüzer. Tabii Vedat Günyol oradan para aşırdığımı bilmeyerek, ailemin verdiği para zannederek basımevine götürmüştü beni, orada basıldı; bin adet basılmıştı, dağıtılamadı ve öylece kaldı. İkinci kitap, Pastırma Yazı, ikinci hikâye kitabı, Bilgi Yayınevi’nde çıktı ama bunun da altında temel bir sebep vardı, Kemal Tahir o yıllarda Bilgi Yayınevi’nin çok satan, gerçekten çok satan bir yazarıydı. Kemal Tahir’le usta-çırak ilişkimiz vardı, onun basacaksın bunu demesi yüzünden rahmetli Ahmet Tevfik Küflü Pastırma Yazı’nı bastı, yıllarca depoda kaldı, depoda kaldı diye başımın etini yedi, nur içinde yatsın. Üçüncü kitap Hürriyet Yayınları yeni bir yazarla başlamak isteğiyle kurulmuş bir yayıneviydi. Orada da Doğan Hızlan’la olan dostluğumun, Adnan Semih Yazıcıoğlu vardı rahmetli, yani onların himayesi işe yaradı denebilir. Ancak ve ancak Dostlukların Son Günü’nde yol alabildim. Birçok yayınevini dolaştım, onların arasında Remzi Kitabevi vardır, Yankı Yayınları, Oda Yayınları vs. hiç kimse basmadı, çünkü öteki üç kitap hiç satmamıştı, bu bilinen bir şeydi. O zaman Bilgi’nin başında da Attila İlhan vardı, “Sait Faik Armağanı’na katılırsan basarız bunu” dedi. Ben de armağan işine hiç girmek istemiyordum ama kitap da basılsın istiyordum, iki yıl uğraştım çünkü basılsın diye. Attila Abi’ye de söylemiştim. Kazanamazsa çok kırıcı oluyor, çok yıpranıyor insan dedim, “kazanırsın kazanırsın” dedi. İstanbul’a gelip jüri üyelerini tek tek dolaştı, o jüri üyelerinden içtenlikle kaçı bana verdi, kimi, başkaları da arkada Bilgi Yayınevi olduğu için verdi, onu tam bilmiyorum, hepsi ölüp gittiler. Ama rahmetli Haldun Taner’in içtenlikle verdiğini biliyorum, çünkü uzun yıllar jüriye katılmamış, o sene telgrafla katılmış, “tek oyum, Dostlukların Son Günü’dür” diye.

Kemal Tahir’le usta-çırak ilişkimiz vardı dediniz.

Fikir alışverişimiz olurdu. Yollar ayrıydı. Yani o zaman da ayrıydı, bugün de ayrı.

Edebiyatınız da farklı.

Çok farklı. Azar da çok işittim ondan, “Bu saçma sapan şeyleri niye yazıyorsun!” diye. Ama çok muhterem bir insandı, aziz bir insandı.

Ama şu çok enteresan aslında, usta-çırak deyince genellikle algıladığınız şey, çırağın ustanın yolundan gitmesi ve onun bir kopyasına dönüşmesidir. Sizde öyle değil.

Evet. Dünya açısından, üslup açısından hiç değil ama bir şey vardı, hani onun eşi, kendisi, çok acı çekmiş insanlardı. Babacan bir tarafı vardı yani bir baba-oğul ilişkisi belki daha uygun olabilir. Çok onurlu bir adamdı. Yazarlık onurunu gerçekten taşıyan adamdı. O dönemde Orhan Kemal’i tanıdım. O da hiç şüphesiz ki mucizevi bir ahlak sahibi bir adamdı. Behçet Necatigil’i tanıdım, hayatımın en büyük şanslarından birisi oldu. Bunlar birbirlerinden edebi anlayışları, yolları farklı olmakla birlikte, yazarlık onurunu korumak açısından birbirine çok yakın insanlardı.

Onca roman yazdınız, peki artık tamam, öğrendim bitti gibi bir duygunuz oldu mu? Öğrenme biter mi yazarlıkta?

Bitmiyor, hiç bitmeyecek. Yani siz kalıplaşmadığınız sürece o baştaki heyecanınız sanıyorum devam ediyor; bende etti. Her seferinde yapamayacağım, olmayacak, başaramıyorum, galiba bu sefer bitti… Zaten insanın sevdiği kitap sayısı da çok az oluyor. Çoğu kez yayımlanırken memnunsunuz da yayımlandıktan bir süre sonra pişmanlık oluyor. Eğer oldu dese insan, bu kez oldu dese, yeni bir şey yazamaz gibi geliyor. Yani niye yazsın? Madem oldu, oldu.

Peki yazma sürecindeki o sancıya rağmen, hani dediniz ya, olmayacak galiba duygusu, ona rağmen niye devam ediyoruz?

Olsun diye. Yani bu kez olmadı, belki bu kez olur, sapıkça bir şey yani sapkın bir şey, hep umut var. Yani tam istediğim kitabı yazamadım, şimdi yazacağım, bu kez olacak, hep o kandırmaca, insanın kendi kendini kandırmacası gibi geliyor bana.

Peki o gerilime ihtiyaç mı var yazmak için aynı zamanda aslında. Böyle rahat rahat, sular seller gibi yazmak mümkün değil mi?

Valla rahat rahat yazanlar var. Siz de takip ediyorsunuz. Rahat rahat yazınca da rahat rahat başka bir şey çıkıyor. Kalıcı bir şey yazmak her yazarın isteği sanıyorum. Ama kalıcı bir şey için insanın baştan aşağı tedirginlikle dolup taşması gerekiyor diye düşünüyorum. Bu, cümleyi bozuk kurmuş olanlarla ilintili bir şey değil. Mesela Sait Faik dediğiniz vakit, savruk bir Türkçe ile yazmıştır diye bir yargılama var. Hiç de bence savruk değil, şiir dolu bir Türkçe, onun farkında değiller. Ama bu onun dışında yani rahat olmak, bir şaire, bir yazara, hatta bir eleştirmene yakışmayan şeylerdir.

İnsan kendinden çok memnun kalarak –sadece yazıyla ilgili bir şey değil– yaşarsa da herhalde hep aynı insan olarak üretimsiz, verimsiz insan olarak kalır.

Tabii tabii. Şu da var ama, bazı yazarlar var edebiyatımızdan örnek vermek gerekirse, bir iki kitapla yetinmişler ama birer başyapıt kalmış geriye. Mesela hikâyeci olarak Sevim Burak benim için en büyüklerinden birisi. Çok fazla yazmamış, aslında baktığınız zaman binlerce sayfa yazmış da, yayımlamamış. Bilge Karasu, Yusuf Atılgan, bu tarz yazarlar da var. Ama bunun şöyle de bir hastalığı var edebiyatımıza: Az yazanlar yeri gelince çok önemsenir, çok yazanlar da ille kötü bulunur. O da yanlış o da yanlış.

Pek bir şeyden memnun kalmıyoruz galiba değil mi?

Kalmıyoruz. Başkasından memnun kalmıyoruz, kendimizden memnunuz.

Yazarın yaşam öyküsünün metne yansıması hakkında ne düşünüyorsunuz? Otobiyografik olmayan bir şey var mı sizce?

Bence yok. Bunu geçen yüzyıl, 19. yüzyılda Balzac çözmüş. Bir yazar kralı da yazsa, posta ulağını da yazsa, kendini yazar diyor. Bunlar hep bizim gecikerek Batı edebiyatına yaklaşmamızın uydurduğu sorunlar. Öyle sorunlar yok. Batı edebiyatı, yeryüzü edebiyatı bunları çoktan çözümlemiş. Bir de şey hastalığı da vardır: Mesela siz hikâyeci olarak başlamışsınızdır, sonra roman yazmışsınızdır. “Keşke hikâyede kalsaydı.”

Ya da öyküyle başladı denir… Sanki romandan önce bir alt basamakmış gibi.

O da ayrı bir hastalık. Mesela rahmetli hocamız, benim edebiyat hocam, çok değerli bir insandı, o ayrı, Rauf Mutluay öyle yazardı, “Nihayet romana geçti”. Bu arada hikâye kötü bir şey gibi oluyor.

Kısa olunca daha kıymetsiz gibi görünüyor.

Aslında en zoru kısadır, çünkü kısa falso taşımaz. Arada romanda on beş sayfayı falsolu yazın, eriyip gider iyiyse o mal. “Mal”ı tırnak içinde söylüyorum. Ama hikâyede en küçük bir falso hemen çok sırıtkan bir şekilde yapışıp kalır.

İlk neden yazmaya başladığınızı hatırlıyor musunuz?

İki sebebi var, hatırlıyorum. Neden hatırlıyorum? Sonra düşünmek zorunda kaldım bunu. İlkokul üçte Reşat Nuri Güntekin’in Kirazlar adlı bir hikâyesi okuma kitabımızdı, çok acıklı bir hikâyeydi bu. O hikâyeyi yaşam gibi görmüştüm, müthiş etkilemişti beni. Ama orada yazmak düşüncesi yoktu. Sonra hazırlık sınıfındayken Galatasaray’da bir akşam radyoda, Tennessee Williams’ın Sırça Kümes’ini radyofonize etmişler Kent oyuncuları. Onu dinleyip sona erdiği vakit yatak odasına giderken, dün gibi gözümün önünde, ben de insan acılarını yazacağım diye düşündüm. İlk Kirazlar’la o radyofonik oyundur.

“İnsan acılarını yazacağım.”

Evet, o sözü de hatırlıyorum. Ben de insanım. Hatırlıyorsunuz, Sırça Kümes evde kalmış bir kızın etrafında çok hüzünlü, gerçekten hüzünlü, bana söylendiği gibi hüzünlü değil. Yani bu hüzünde konudan konuya atlıyorum, kırkıncı yılında İzmir Fuarı’nda TÜYAP’ta Ahmet Ümit konuşmacı olarak demişti ki: “Valla ben bunca senedir tam olarak hiç hüzünlü halini görmedim. Yer içer, herkesi eğlendirir”. Yani içteki başka bir şey tabii ama bende hüzünden çok tabii başka bir şey vardı, hüzün değildi derdim. Hüzünlü insanları anlatmak, savunmak, benimsetmek, hüzünsüz olanlardan intikam almak.

Bütün onlar adına, insan acılarını yazacağım demişsiniz zaten.

Evet, işte oradan.

Evet, o devam etmiş sanıyorum.

Ettiyse, başarabildiysem, bilemiyorum. Ama yol buydu, çıkış buydu, hâlâ bugün de budur.

Yazmak o zaman dünyaya bir müdahale midir?

Başta inanıyordum buna, dünyayı değiştirmek olacağına inanıyordum. Cumartesi Yalnızlığı’nda “Güzün Savaş” diye bir hikâye vardır, ilk yazdıklarımdan bir tanesi. Öğrenci hareketleri, o 1960’ların sonundaki öğrenci hareketleri üzerine kurulu bir hikâyedir; hatta başında Dağlarca’nın “Nerede bir mor varsa, orada cop izi vardır” diye mısrası vardır. Tam bu mu bilmiyorum ama buna benzer bir mısra. Yani o zamanlar dünyayı, yazmanın değiştirebileceğine inanıyordum. Bugün hiçbir inancım yok bu konuda. Dünyanın silahlarıyla, siyasetin silahlarıyla, erk güçlerin silahlarıyla, sanatın silahlarının aynı olamayacağını çoktan fark ettim. Yani çok daha fazla okuyan bir ülkede de yaşasanız, edebiyatın silahları insana ve insanlığa ait şeylerdir, ötekilerin silahları ölüme ve öldürmeye ait şeyler. Çok ayrı iki silah. O yüzden gençliğimde şeye çok inandım, sanat değiştirir, edebiyat değiştirir, yarın sabah her şey değişir. Bugün öyle düşünmüyorum, ne yazık ki düşünmüyorum.

Yarın sabah değişmez ama mesela pek çok sabahın sonunda değişir mi?

Birikimle yani. İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra büyük bir birikim sinemada, resimde, müzikte her şeyde antisavaş yok mu? Var. Ama bugün baktığınız zaman…

Hâlâ savaş var.

Daha korkunçlaşmış olarak. Yekpare bir savaş var, şimdi küçük küçük bir yığın savaş, çok daha öldürgen. Ben inanamıyorum sanatın değiştirebileceğine. Ancak sanat birtakım iyileştirici unsurları karşılayabiliyor, o da imkânlarınız elveriyorsa. Sanat herkese ulaşabilen bir şey değil. Siz en iyisini yapmaya çalışırsınız, bu, içinizden, yazarlığınızdan gelen bir şeydir. Ama onu okuyan insanın cebinde akşama yiyecek parası yoksa, niye okusun ki onu? Yani böyle de bir cephe var ki, bizim ülkemizde çok önemli bir cephe olduğuna inanıyorum.

Bu yanıyla belki yazarını kurtarıyor yazmak.

Evet, o sırada iyi bir şey yazdım. İyi yazabildiyseniz, kendinizden memnunsanız bir süre umutlu oluyorsunuz ama sonra nasıl okunacağını, hangi kişilerin hangi şartlar altında okuyacağını düşününce, büsbütün acı bir şey oluyor. Maalesef bu lüks oluyor. Hiç öyle olmadığı halde maalesef lükse dönüştürülüyor. Çok acı bir şey ama öyle.

Bu anlamda Adorno’nun “Auschwitz’den sonra şiir yazmak barbarlıktır” lafı hakkında ne düşünüyorsunuz?

Müthiş, müthiş ama onlar zaten bunu savaşta yaşamış oldukları için en iyi bilenler bence, en iyi bilenler.

Bugünlerde de biz bunu hissediyoruz değil mi?

Çok şiddetle. En çok hissedildiği günler. Yani siz en iyi romanı yazsanız, en iyi öyküyü, en iyi şiiri yazsanız, televizyonu açtığınızda gördüğünüz bir görüntü, insanların elinde eski çarşaflardan yaptıkları bayraklarla, yırtık pırtık çarşaflarla yani kurtuluş yürüyüşüne çıkmış olmaları, siz ne yaparsanız yapın… Bazen suç işlediğimi düşündüm yazı yazarken. Yani niye bunları yazıyorum, neye yarıyor diye. Hele son yıllarda çok daha fazla.

Siz aynı zamanda çok iyi de bir okursunuz. İyi bir okur olmadan iyi bir yazar olunabilir mi?

Asla, asla. Bundan aşağı yukarı 15-20 sene önce, bir tartışma olmuştu. Bir genç yazarımız, –ismini bile bilmiyorum, o zaman da bilmiyordum. Belki şimdi anlı şanlı bir yazar olmuştur– “Orhan Kemal okumaya mecbur muyum?” gibi bir söz söylemişti. Tahsin Yücel buna müthiş bir cevap vermişti “Evet mecbursunuz” diye. Sonra ben yazmıştım, Semih Gümüş galiba yazmıştı, böyle devam etti, kapandı gitti. Bence Orhan Kemal burada bir örnek, başka birçok yazar elbette, onları okumadan siz Maksim Gorki olabilirsiniz, dünyada bunun örnekleri var ama muhakkak ki Maksim Gorki de sonra kendi kendini bu anlamda çok donatmış bir yazar. Yani birikiminiz olmadan gerçek bir yazarlık olamaz. Bugünkü edebiyatımızın bu son gelinen noktada en büyük dramı bana sorarsanız bu. Hiç kimsenin bir şey okuduğu yok. Yalnız kendilerinde başlıyor, kendilerinde bitiyor. Maalesef bunun okur karşılığı da oluyor. İyi bir okur olmanız, sizden önce ne yazılmış, o birikim sizi nereye yönlendirmiş, sizi ve edebiyatınızı nereye yönlendirmiş, bunları bilmek gerekiyor.

Bir de şöyle bir şey de var galiba: Mesela sadece Batı edebiyatı okumak. Türkçe yazılmış metinlere, Türkçe edebiyata karşı bir burun kıvırma.

Evet. Bunu 1960’lı yıllarda Papirüs dergisinde harikulade bir şekilde Cemal Süreya başyazılardan birinde kaleme getirmişti. “Jean Paul Sartre biliyor ama Kerime Nadir okumamış,” diyordu. Müthiş bir şeydi bu. Orada ne çıktı? Yaşadığı topluma ait, onun bilgi birikimine ait bir şey bilmediği çıkıyor. Yani “arabeske inat” denirdi bir zamanlar biliyorsunuz. Çok da değerli bir insandı rahmetli Esin Afşar, o söylerdi. Çok hoş bir hanımdı Esin Afşar ama hayatta söylediği en yanlış söz bence, elbette bence, “arabeske inat”tır.

İyi roman olur, kötü roman olur fark etmez. Okuduklarınız sizi nasıl besliyor? Neyine bakıyorsunuz?

Tam da bilmiyorum niye ama muhakkak ki en kötü şey bile insanı besler. Yani bir örnek vermek gerekirse, Adolf Hitler dünyaya sonsuz kötülük getirmiştir, onu okurken de yararlanacağız çok şey var, tezadını düşünmek bile belki de yarar sağlar. Genellikle şunu yapmaya çalıştım, şimdi yapamıyorum eskisi kadar, yaşlandım artık ama en olumsuz bulduğum bir şey bile sonuna kadar, yani hiç değilse neden olumsuz olduğunu kavramak açısından okudum.

O düşünme faaliyetinin kendisi bence çok faydalı zaten. Bir de siz gençleri hiç es geçmiyorsunuz.

Ben geçtiğimi zannedip çok üzülüyorum.

Öyle mi?

Üzülüyorum. Çok takip edemiyorum, çok sayıda yani bu bir enflasyon halini aldı ama aralarında kim bilir kaçırdığım ne kadar çok yetenekli yazar var. Genelde ya biri tavsiye ediyor, inandığım biri ya da o genç arkadaşlarla ahbaplık kurulmuş oluyor, öyle okuyorum, birçok şeyi de kaçırıyorum. Eski gücüm yok. O konuda hayran olduğum insan Attila İlhan’dı.

Öyle mi?

Evet. Şaşırtıcı bir insandır. Ne zaman vakit bulur da ciddiyetle okurdu bilemiyorum ama okurdu. Gençlerin önünü açma, yolunu açma isteği vardı.

İyi bir yazar olmak için yetenek ve çalışkanlık dengesi de çok tartışılan bir konudur…

Yetenek şart, onu inkâr etmemiz mümkün değil. Ondan ötesine götüren, çalışmak ve sabır. Sabır çok önemli, yılmamak, sabretmek sizden talep edilenlere pek yüz vermemek. Yazarlığımın en önemli faktörü bu oldu. Yani hiçbir sebep yokken kaç yayıneviyle “Şöyle yapalım Selim Bey” tekliflerini hep reddederek bildiğim yolda kendi kendine yürüdüm. Belki çok daha başka bir yola girilirdi ama o ben olmayacaktım. Ben bildiğim yolda gittim; hatasıyla sevabıyla bana ait olsun istedim. Bunun bir sabır meselesi olduğunu düşünüyorum. Yani bu duvar ilanları ilk çıkmıştı, bir yayınevi, bunu saklamanın gereği yok Doğan Kitap, büyük bir incelikle, incelikti o, “duvar ilanlarıyla başlarız,” dedi. Dedim böyle bir şey yapmayın, romanda bununla alay ediyorum. Yani romanda büyük bir kısım var o duvar ilanlarıyla alay eden. Daha okumamıştı, anlattım ben. Fakat şunu da söyleyeyim: İnsan yenik de düşüyor. Yaşlandıkça duygusallığınız ve beğenilmek isteğiniz de belki tehlikeli bir şey, henüz yenilmedim ama günün birinde görürseniz…

Evet burada aslında şuna gelmiş oluyoruz: Çok satar olmak bir yazar için önemli midir? Önemliyse neden önemlidir? Önemsizse?

Şundan önemli, yazarlarımızın çoğu çok zor şartlar altında çalıştılar, hele bizden önceki kuşak. Kimi öğretmendi… Muhasebecilik dahi yapanı vardı, rahmetli Asım Bezirci, Allah rahmet eylesin. Yani onların zamanlarından çalınırdı bunlar elbette, muazzam bir şekilde çalıyordu. Yazarlığın bir uğraş, gerçek bir uğraş alanı olması için yazarın hiç olmazsa geçim şartlarının asgari düzeyde de oluşması gerekir. O açıdan önemli ama şu da var, ben kendimde de yakalıyorum: Çok satanlara da düşman oluyoruz. Bu da doğru değil. Çok satanlar arasında da çok önemli eserler vermeye çalışan, yazarlıklarında aşama kaydetmeye çalışan kişiler de var. Peşinen onu da inkâr etmek yanlış geliyor.

Kriter olmamalı belki de.

Kriter olmamalı ama o sattı diye onu da hor görmek, o da yanlış, çünkü hani o da doğru bir şey olmuyor. Yazar çok sattığı vakit hırslara kapılıp, “en çok ben satıyorum”a oynamıyorsa eğer, anlamak lazım. Ama oynuyorsa orada da başka bir çirkinlik var.

Bu çok satma arzusu yazarın yazdığı şeye yansır mı?

Şimdi, yaşadıkları vakit satmayıp, sonra çok satanlar var. Mesela Oğuz Atay. Bugün satan bir yazar ve Oğuz Atay, Allah rahmet eylesin, asla tesir edemez artık ya da bir dönem şimdi onların da modası var, zamanla geçiyor, Yusuf Atılgan vardı mesela. Atılgan hâlâ o çapta var mı bilmiyorum. Ama eğer bugün yaşayan bir yazarın başına geldiğinde bu durum, birer reçeteye dönüştürüyorsa yazdıklarını, projeler üzerine kuruyorsa, bu tabii doğru bir şey değil.  

Her metninizde yaratma süreci aynı mıdır? Hep belli bir güzergâh mıdır, yoksa farklı mı olur?

Farklı. Yani bazen hızlı gidebilirsiniz, bazen aylar aylar geçer aynı yerde dönüp durursunuz, farklı, çok farklı. Onun nedeni tam nedir, onu da çözemedim bugüne kadar. Bazı şeyler size daha oluşmuş olarak mı geliyor, daha mimarisi çıkmış olarak mı geliyor, tam bilemiyorum ama mesela Yaşarken ve Ölürken’i sekiz ayda yazmıştım. Mehmet Fuat hesaplamıştı, bilmem kaç yüz sayfa, güne on iki sayfa düşüyordu ve inanamamıştı yani on iki sayfa daktiloda nasıl yazarsın diye. Ben de şaşırmıştım. Günde on iki sayfa yazdığımın farkında değildim. Ama bazı kitaplar var ki, takılıp kalırsınız, aylar aylar geçer aynı hızı bulmanıza imkân yoktur. Onun tam sebebini bilmiyorum. Şunları söylemek mümkün: Yaşlandıkça mesuliyetiniz, sorumluluk duygunuz artıyor. Hele işin içinde siyasi birtakım unsurlar varsa…

Aslında hep bir iç kavga.

İç kavga evet. Bu ferdi olarak da oluyor. Yani özgürlük ama neyin özgürlüğü. Yarısı insanların çok kapalı, muhafazakâr, ıstırapla dolu bir yaşam verdiği yerde siz alabildiğine özgür bir şey yazdınız. Ne işe yarayacak? Gençken bunları düşünemiyorsun, onu yazmak önemli ama sonra sonra tanıdığınız insanlar, size söylenenler. Bana hep şey söylenmiştir: “Zaten yalnızdım. Sizden sonra çok daha yalnız ve mutsuz oldum.” Bu beni çok üzdü. Bilerek yapmıyorum bunu ben. Ama onun için oturup mizah da yazamam.

Bugüne kadar yazdığınız karakterler zaman zaman aklınıza geliyor mu?

Geliyor.

Sanki onlar yaşıyorlar bizimle değil mi?

Evet evet. Bende daha çok başkalarının yazdıklarında oluyor bu. Kendi yazdıklarımdan bu Mel’un’daki Sayru Usman’la Yarın Yapayalnız’da Handan Sarp bende çok yaşadı. Onun dışında pek o kadar yaşamadılar bizimkiler.

Onlar niye öyle yaşadı sizce?

Mel’un’da Sayru Usman’da kendimden, yaşlanışımdan çok yararlandım. Ama onun kadar kötü ruhlu, huysuz değilim, başka. Belki de öyleyim onu da bilemem. Onun o tatminsizliği, genel olarak yaşadığımız koşullarda hangi kesimden, hangi koşul, hangi toplumsal statüden gelirseniz gelin, yoksul veya zengin olun, birçok insanın yaşadığı bir şey gibi geldi. Yani orada bir şey yakaladığım düşüncesiyle belki. Mel’un’dan üç dört sene geçti galiba, bugün aynı şeyi taşıyor muyum bilmiyorum. Ama Handan Sarp’ta taşıyorum. Handan Sarp’ta bu Doğu-Batı meselesi beni bütün hayatım boyunca çok ilgilendirdi. Orada opera sanatçısı bir kadını anlattım. Bizim toplumumuzda hemen hiç karşılığı olmayan bir şeyi anlattım. Orada o Batı’nın da en iyisi olacağım derdi içinde olup da hiçbir yere ait olamayıp boşlukta kalma. Ben hepimizin, yalnızca okur-yazar insanda falan değil, birçok insanın bu toplumda bir boşlukta yaşamaya yazgılı olduğunu… Yani bu bizim yarattığımız bir yazgı, tanrısal bir şey değil, o yüzden Handan Sarp beni çok ilgilendirdi.

Yazarken karakterlerin görünümleri belirir mi yazarken?

Evet. Özellikle kadınsa, göz rengi. Çoğu kez de yeşil olmalı. Niye bilmiyorum. Mesela Hepsi Alev diye bir roman yazdım, Bizans Kraliçesi İrene’nin üzerine. Onu şöyle bir ansiklopedilerde aramıştım, İstanbul Ansiklopedisi’nde Ayasofya’daki bir mozaiğini buldum, orada yeşil gözlü, zaten ben de yeşil gözlü olsun istiyordum. Çok sevinçli, yeşil gözlü yaptım. Sonra anlaşıldı ki o İrene başka İrene’ymiş.  İki asır sonra yaşamış Ayasofya’daki İrene. Ama bendeki yeşil gözlü çıktı. Ötekinin hiçbir şeyi yok. Gümüş para üzerinde berbat bir figürü kalmış. Başka da hiçbir şeyi yok. Ama şimdi dikkat ederim, yani demode bir şekilde, kaşı ne renk, gözü renk, nasıl giyinir, öyle şeylere dikkat ederim. Erkeklerde de ses tonu. Kalın mı, ince mi ona dikkat ederim. Niye bilmiyorum. Yani gözü çözebiliyorum. Çocukluk yıllarımda Çolpan İlhan’a hayrandım, yeşil gözlüydü. O yeşil göz belki oradan kalmıştır. Çolpan İlhan’ın gözlerini çok severdim.

İsim seçerken karakterlere nelere dikkat edersiniz?

Onda da demode. Çar Nikolas devrinden kalma. Ona en yakın ismi ararım. Hiçbir zaman alaycıca davranıp aykırı bir isim koymamışımdır. Yani toplumun şu statüsündeyse bu ad ona olur, şuysa bu olur falan… O demode isim teorisine hep dikkat ettim.

İsmiyle gelen karakterler oluyor mu?

Oldu. Yarın Yapayalnız’da gene Handan Sarp’ın karşısındaki ikinci kahraman. Ona çok arıyordum isim. Alt sınıftan bir kız olacak. Yani Emine Memine gibi o kadar da klasik bir şey istemiyordum tabii. Kütüphanede bir şey ararken, Vasfi Mahir Kocatürk’ün Baudelaire çevirisi kafama düştü, Elem Çiçekleri. Aaa Elem, Elem diye bir isim yok ama oraya çok oturdu, romana da oturdu, oraya da oturdu. Mesela bir başka isim, Nefes. Yarım kalmış bir romandaydı. Nefes ismi roman bitmediği için kaldı o. Kaş’ta bir yaz gecesinde kör bir kadın, bir arkadaşımızın kızının ismi Nefes’ti, onu tuttu, küçük çocuktu, tuttu ve “Ne güzel bir ismin var. Nefes.” dedi. O söz çok etkilemişti beni, hemen romandaki insanın ismini Nefes yaptım.

Yarım bıraktığınız romanlarınız çok var mı?

Yo, çok değil, dört-beş tane var. Üç tanesinin dosyaları duruyor, diğerlerini imha ettim.