Orhan Pamuk ve Kenzaburo Oe Söyleşisi

Slideshow

no images were found

Hüseyin Can Erkin

“21. Yüzyılın Yaratılması” başlığı konulan Nobel Edebiyat Ödülü sahibi yazarlarla buluşma forumunun 20. buluşmasında 1994 Nobel Edebiyat Ödülü sahibi Japon yazar Kenzaburo Oe ve 2006 Nobel Edebiyat Ödülü sahibi Türk yazar Orhan Pamuk bir araya geldiler. 17 Mayıs 2008’de Nagoya’da gerçekleştirilen buluşma toplantısının teması: “Batı’ya Nasıl Bakmak Gerek?: Doğulu Yazarların Söyleşisi”ydi. İki yazar önce kısa birer konferans yaptılar, sonrasında ise izleyicilerle soru-cevap aşamasına geçildi.

Orhan Pamuk: Kolay Batılılaşmaya İtiraz

Bugün Dostoyevsky’nin Batı medeniyetine karşı taşıdığı sempati ve nefret ile Cun’içiro Tanizaki üzerine konuşmak istiyorum.

Bu iki dev yazarla ilgili düşüncem, bir Türk olarak hayalden ibaret olabilir. Fakat olabilirse bir ikinci Dostoyevsky, bir ikinci Tanizaki olmak isterim.

Dostoyevsky’nin başat eserlerinden Yeraltından Notlar romanı vardır. İşini bırakıp, sıradan toplumdan uzaklaşarak yalnız başına ıstırap dolu yeraltı yaşantısına başlayan St. Petersburg’da yaşayan 40 yaşındaki adamın kendine itirafları formunda ve “sevince kapılma” hakkında yazılmıştır. Bu, Tanizaki’nin amaçladığı mesajla aynı doğrultudadır.

Ben bu eseri ilk kez 38 yıl önce 18 yaşımda okudum. Yeraltından Notlar daha sonra da her okuduğumda sarsıldım, aynı ölçüde (yazma) cesareti buldum. Gençlik yıllarımda başkahramanın yabancılaşmasını şiddetle hissettim. Bu, Dostoyevsky’nin özgünlüğünden ziyade Batılı bireyselciliğin getirdiği bir alımlamaydı ve ben eserle aramda bir mesafe olduğunu hissettim. Fakat Dostoyevsky’nin kendisi de Batı düşüncesi ile bir mücadele içerisindeydi belki de.

Tamam da, bu eserin arka planında ne yatıyordu?

1863 yılında Dostoyevsky ikinci Avrupa yolculuğuna çıktı. Karısı verem hastalığı pençesindeydi, çıkartmaya başladığı dergide de işler yolunda gitmiyordu. Paris’te metresiyle buluşacaktı. Fakat o Wiesbaden’de bir gazinoya uğradığı sırada kadın başka bir sevgili bulur kendisine. Suçlama, yakarma, aşk ve nefret, endişe… Budala eserinin katlanmak zorunda kaldığı tüm unsurlar bu eserdedir. Her açıdan çaresiz koşullar içerisinde, yazar kendi dergisinde Yeraltından Notlar‘ı yayımlamıştır.

Bu eser roman değil, Batılılaşmayı, Avrupalılaşmayı memnuniyetle kucaklayan genç kuşakların desteklediği devrimci demokrat Chernyshevskii’nin “Ne Yapmalıyız?” yazısını eleştiren bir denemeydi. Dostoyevsky basitçe Batılılaşmaya karşı çıkmakla kalmamış, Rus entelektüellerinin sorgulamaksızın hayalî sosyalizmi alkışlamalarına da tepki koymuştur. O, kolay Batılılaşma modasına kapılmamış, fakir insanların gözünden de bakmak istemiştir.

Sonra “gurur”, özsaygı olgusunu sorgulamıştır. Rus entelektüellerinin yalnızca materyalizmden beslenen gururunu sorgulamıştır.

Öte yandan, o bir mühendis olarak modern Batılı eğitim alan bir insandı. Batılılaşan kendisi ve Rusya’nın Batılılaşmasına öfke duyan kendisi olmak üzere iki benliği vardı ve “gurur” da onu bunaltan bir kötülük tohumuydu.

O, bu kitapta akılcılık ve zarar hesabı yapabildiği halde, yine de çıkarları için hareket edemeyenin insan olduğunu yazar. Ben bunun gerçek olduğunu düşünüyorum. Dahası Batı (Avrupa) dışındaki ülkelerin Batılılaşmasına karşı hissettiği milliyetçi duygu dünyasına bunun yansıdığı kanısındayım.

Pekala, Tanizaki’de durum nasıldı? Tanizaki de gençliğinde Batı düşüncesini köklü bir şekilde edinmişti. Tanizaki’nin Ahmağın Aşkı eseri Batılı rahat bir kadın hayal edilerek yazılmıştır. Fakat sonrasında Batılılaşmaya kuşkuyla yaklaşmaktadır. Tanizaki Japon klasiklerine dönüş yaparak, köklerini Japon tarihi ve kültüründe bulan öyküler, klasikleri bilincinde barındıran eserler yazmıştır. Öte yandan, Dostoyevsky daha siyasi ve felsefi anlamda Batılılaşmaya tepkisini derinleştirmiştir.

Kendi kokusu, kirliliği, yenilmişlik duygusu, acı… Bunların tamamını içerecek şekilde aşağılanmaya karşı sevgi ve nefret mantığı. Bunun tam olarak Dostoyevsky ve Tanizaki’den dünyaya açıldığını düşünüyorum. Batı düşüncesini bilip, anlayıp, ait olmayı dilemenin öte yanında uzak durma isteği. Böylesi öncüllerimin düşünce dünyalarını öğrenmek benim için bir teselli oluyor, içimi rahatlatıyor.

Kenzaburo Oe: 21. Yüzyılın Dünya Yazarı Orhan Pamuk

(Oe 1935 doğumludur. Tokyo Üniversitesi Fransız Dili ve Edebiyatı öğrencisi iken ilk eserleri yayınlanmaya başlamıştır. 1994 Nobel Edebiyat Ödülü sahibidir, 2000 yılında Harvard Üniversitesi tarafından fahri doktora ile taltif edilmiştir)

Türkiye’nin ödevi güzel romanlar.

Pamuk Bey Kürtlere, Ermenilere bir zamanlar uygulanan mezalimi ortaya sermiş, ağır saldırılara uğramıştır. Ben de İkinci Dünya Savaşı sonlarında Okinawa’da gerçekleşen, Japon ordusunun Okinawa adalılarının toplu ölümüne yol açması hakkında Okinawa Notları (1970) kitabımı yazdığımı, sağcıların şikâyeti üzerine iki buçuk yıl yargılandığımı ve Mart ayı sonunda davanın lehime sonuçlandığını Pamuk Bey ile paylaşmak istiyordum.

Pamuk’un savlarının meşruiyetinin Avrupa genelinde net olarak kabul görmesiyle, benim beraat etmiş olmamın sevincini birlikte yaşamak isterim.

Konuya gireyim. Pamuk’un yakın zamanda yazdığı eserlerinin Japonca çevirilerini okumak mümkün, ama ben günümüz Türkiye öyküsü Kar eserini ele almak istiyorum. Doğu sınırındaki Kars sahne ve burada köktendinci İslamcılar, Avrupa’ya yakınlık duyan Avrupalılaşma taraftarları ve Avrupalılarla aynı tarz bir yaşam sürmek isteyen sekülerliği tercih edenler karışık olarak mevcut.

Bu şehirde birçok kız öğrenci intiharı olur. İslam köktendinciliğinin etkisindeki bu genç kadınlar başörtüsü takarak okullarına gitmek isterler, ama okullarındaki öğretmenleri sınıf içinde başörtüsünü yasaklar. Bunun sıkıntısının getirdiği intiharlardır. Aynı dönemde şehir belediye başkanı dini nedenlerle de bağlantılı olarak suikasta uğrar, sonraki belediye başkanı için seçim yapılır.

Kar altında kalarak yalnızlaşan şehre İstanbul’dan “Ka” diye adlandırılan orta yaşlı bir şair gelir. Köktendinci liderler, onların etkisindeki öğrenciler, otel işletmecisi burjuva, tiyatro grubu yöneticisi… Ka bu çok katmanlı insanlar arasında dolaşarak, meydana gelen olayı araştırır.

İslami lider ile Ka arasındaki gerilimde, Türkiye ve Türk halkının bugün karşı karşıya olduğu en acil sorun ele alınıyor. Böylesine derin bir siyasi sorunu gerçekçi bir tarzla yazmak tehlikelidir. Fakat günümüzde yazılabilen çok değerli bir siyasi roman olarak “Kar” ortaya çıkmış diye düşünüyorum.

11 Eylül terörü sonrasında Amerikalı birçok entelektüelin bu eseri okuduğu New York Times’a haber olmuştu.

Çin’de de günümüzde çok güzel romanlar çıkartan yazarlar var. Mo Yan Çin’de faaliyet gösteriyor. Öte yandan Zheng Yi Çin, taşrasındaki yoksulluğu irdeleyen birçok eser yazdıktan sonra, bugün iltica ettiği Amerika’da yazmaya devam ediyor.

Pamuk ise işini Türkiye’de yapan bir yazar olarak Kar‘ı yazdı. Dahası, çok yönlü olarak siyasi bulaşmalar arasından nasıl sıyrılacağını titizce ve inatla düşünerek bu eserini tamamladı. Bunun için ortaya koyduğu roman yazımı teknik ve buluşlarına ben de bir roman yazarı olarak hayran kaldım.

Yazar olarak kendimi nasıl romanın köküne iliştirebilirim? Bunun üzerine, kendime kapılmadan yaşadığım bugünün sorunlarını dünyayı kapsayacak şekilde nasıl ele alabilirim? Bunlar beni bunaltan sorulardır. Pamuk ise Türkiye’nin sorununu çok geniş bir bakış açısından, üstelik sıradan okurların, sözgelimi gizem veya aşk romanı seven insanların da okuyabileceği, cazip bir tarzda yazmayı başarmış.

İşte bu, tam da Rus düşünür Bakhtin’in öne sürdüğü karnaval tarzı bir kutlama sanatı. “Karların arasından görülen şehir merkezinden en uzak evdeki sarımtırak ışıklar, televizyon izlenen pejmürde odalar, karla kaplı çatıların yıkık bacalarından titreyerek yükselen ince dumanları görünce ağlamaya başladım.” Bu, söz ettiğim eserin son cümlesi. Ne kadar güzel bir bitiş!

PANEL

Oe: Türkiye ve Batı ilişkileri gerçekten karmaşık.

Pamuk’un Nobel Edebiyat Ödülü tören konuşması gerçekten muhteşemdi. Oradan bir alıntıyla söyleşiye başlamak isterim.

“Biz geçmişi biliyoruz. Birilerinin aşırı gururla dolaştığı yerlerde mutlaka ötekilerin maruz kaldığı utanç ve aşağılama vardır.” “Utanç, gurur, baskı ve öfke gibi karanlık malzemelere dayanarak yazıyorum romanlarımı.”

Yaklaşık 180 yıl önce Amerika’nın siyasi gücü Avrupa kültürüyle karşılaştı ve aynı zamanda Japon modernleşmesi de başladı. Hem Türkiye hem Japonya Batı (Avrupa)’yı örnek alarak modernleşmesini başlattı. Fakat Pamuk’un İstanbul (İstanbul, Hatıralar, Şehir) eserini okuyunca Avrupa ile ilişkilerin gerçekten karmaşık olduğunu görüyorum. Japonya bir hayli uzak kalarak Batı’yı öğrenmeye çalışmıştı. Pamuk’un söylediği “utanç ve aşağılama gölgesi” bir zamanlar muhteşem bir siyasi güce sahip olan dünya imparatorluğu Osmanlı Türkiye’si insanının hissiyatı olabilir.

Bu, gelişmiş ülke Çin’in kültürel etkisi altındaki Okinawa’nın Japonya’ya ilhakını anımsatıyor. Okinawa’ya özgü kültürü tekrar aydınlatan yeni insanların, nihayetinde Japonya ve Çin ilişkilerine farklı bir bakış açısı getireceklerine inanıyorum.

Pamuk: İçinden geldiğimiz kültürü irdeleyecek gözlere ihtiyacımız var.

Eserlerimin böyle derinlemesine okunmasına hayret ettim. Oe Bey ile ilk kez 1991 yılında New York’ta karşılaşmıştım. Yazarların bir araya geldiği bir partiydi ve E. Said de vardı.

Oe’nin eserlerinin neredeyse tamamını Türkçe okuyabiliyoruz. Ben Türkiye’de, Ermenilere yapılanları eleştirerek sert bir durumla karşı karşıya kaldığımda Oe’nin eserleri bana fazlasıyla cesaret verdi. Öteki hakkında bir şeyler söylerseniz, mutlaka sıkıntılı durumla karşılaşırsınız. Yine de yazarların yazması, dile getirmesi gerekir.

Şu an Türkiye’de din açısından, yaşam adetleri açısından Batılılaşma ve sekülerizm ilerliyor. Bu süreç içerisinde Batılılar bizim yerimize geçip neler anlatıyorlar, bizi yönlendirmeye mi çalışıyorlar? Bu soru hep bilincimde yer ediyor. Yörecilik ve millet kimliği, çok farklı ideolojiler de. Türkiye imparatorlukların sömürgesi olma tehlikesini de yaşamış bir yerdir.

Batılı yazarlar her zaman bizi anlayamayabiliyor. Ziyaret edenlerin hatalı görüşleri yayılabiliyor, ama bu görüşleri gerçekten eleştirip bırakmak, yalnızca kendimizi korumakla sonuçlanıyor. Sürekli olarak, diğer yandan kendi kültürümüzü içinden eleştirecek bakışla dengeyi kurmak lazım sanıyorum.

Oe

Ötekinin sancılarını dile getirince, kendinizin sıkıntılı durumlarla karşılaştığınız bir gerçek. Yine de, bunun getireceği sıkıntılarla yüzleşmek yazarın işidir.

Benim genç insanların roman okumasını dilemem, hayal gücü ve ötekiyi anlama gücünün kendileri için ne ölçüde gerekli olduğunu deneyimlemelerini istemekten kaynaklanıyor. Özellikle bugünkü gibi gençlerin yalnızlaşıp kendi dünyalarına kapandıkları bir toplumda. O deneyim romanlar yoluyla kazanılabilir diye düşünüyorum işte.

Ben elli yıl önce yazmaya başladığımdan beri, hep hayal gücü üzerine düşündüm. Türkiye’de bizde olduğundan daha büyük öteki sıkıntılarından kaynaklı sorunları ele alıp kendi savını tüm Avrupa’ya gösteren Pamuk’la yeniden bir araya gelip, söyleşme fırsatı bulmak o açıdan da önemliydi.

Pamuk

Muhteşem bir yazarla dostluk, dayanışma heyecanını duyuyorum. Bunun üzerine, roman yazmakla ilgili olarak kendimin ne ölçüde ağır bir yükün altına girdiğimi Oe ile bir araya gelince gerçekten hissediyorum. Her anlamda kendimi heveslendirecek bir fırsat. Tüm dinleyicilere de teşekkür ederim.

Soru/Cevap Kısmı

Dinleyici

Türkiye’deki Batı’ya bakış hakkında sormak istiyorum. İstanbul bir zamanlar Doğu Roma İmparatorluğu’nun başkentiydi, hem coğrafi hem de kültürel açıdan Batılı unsurların güçlü olduğu izlenimi var, ama…

Pamuk: İfade Özgürlüğü Önemli

Haritaya baktığınızda Türkiye gerçekten de Avrupa’ya yakın. Ancak, ifade özgürlüğü, azınlıklara saygı, iş ahlakı gibi noktalarda Japonya Batı toplumuna daha yakın. Batı’ya ait olup olmama, yalnızca ifade özgürlüğü veya halkın gelir seviyesi üzerinden hesaplanamaz. Günümüz Türkiye’sinde kültürel açıdan İslam ağırlıklı, ancak, liberal görüşlü İslam taraftarları arasında Avrupa’ya yakınlık duyanlar da var. Yakınlardaki seçimlerde %47 oranında siyasi sekülerleşme, yani Batılı bir ülke olmayı arzulama sonucu çıktı.

Ben kişisel olarak Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne katılmasını dilerim. Birliğe katılmaya direnç gösteren güçler de var, ama iki farklı konumdan tartışmak demokrasinin başlangıç noktasıdır ve görüşmeler esnasında demokrasi de ilerleyecektir sanıyorum. Benim için önemli olan suikast endişesi yaşamadan, özgürce ifade edebilmek. Bunun için de, ülkenin ve toplumun hoşgörü sahibi olması gerekir.

Oe

Ben de “hoşgörü” unsurunun bu çağda gerekli olduğuna inanıyorum. Şikoku’da orman ortasında bir yerde lise öğrencisi olduğum sıralarda Fransız edebiyatçısı Kazuo Watanabe’nin kitabını okumuş, hoşgörü ruhunun Fransız rönesansını ortaya çıkarttığından haberdar olmuş, o konuyu öğrenmek istemiştim. Hoşgörü dediğimiz konum, yani ötekiyi anlama yetisini ifade etme formu olarak roman yazmaya da başladım. Sanırım Pamuk da öyledir.

Dinleyici

Son zamanlarda Salman Rüşdi gibi Doğu ve Batı’nın masallarını ve mitolojilerini bilinçli olarak harmanlayan bir edebiyat akımı var, ama…

Pamuk

Ben Doğu ve Batı’nın köprüsü olmak fikrine fazlasıyla temkinli yaklaşıyorum. Kendi ülkemi, halkımı anlatmak için roman yazmıyorum, olası tüm unsurları içine katıyorum.  Rüşdi’nin eserleri basitçe Doğu-Batı karışımı değil, birçok unsuru barındırıyor. Benim görevim yalnızca güzel roman yazmak. Ben Türklerin temsilcisi, savunucusu değilim.

Oe

Pamuk’un temsilci, savunucu sözleri üzerinde durmasına iyi kulak vermek lazım. Bunun üzerine “hoşgörü” ifade edebilmek için roman yazma işi inşa ediliyor, siyasi söylemler dile getiriliyor zira.

Dinleyici

Pamuk’un Kar eserinde olsun Oe’nin Güzel Anabel Lee eserinde olsun şiirle karşılaşıyoruz. Şiir ikinizin edebiyatında ve yaşamında nasıl bir yer tutuyor acaba?

Oe: Sürekli Düzeltme Yapmak Temel Prensibim

Ben edebiyatta en iyi türün şiir olduğunu düşünüyorum. Benim ilk şiirim ilkokul öğrencisiyken hurma yaprağındaki çiy damlası içerisinde bir başka dünya olduğunu keşfederek yazdığım kısa bir şiirdi. Şair olamadım, ama bir başka dünyanın varlığını romanlarımda yazmayı sürdürüyorum.

Benim roman yazma prensibim her ne olursa olsun sürekli düzeltmektir. Bu benim yazarlık yaşantımın %80’ini kapsıyor. Bu düzeltmeler yoluyla ben de Dostoyevsky’den öğrendiğim çok-sesli ifadeleri hedefliyorum. Tekili aşan, çok sayıda sesin bir araya gelerek gerçeği ifade ettikleri sesi yaratmak istiyorum. Bu, şiirden çok romana ait bir şey.

Pamuk

Ben gençliğimde ressam olmak istedim, ama bir dönem şiir de yazdım. Türk erkeklerinin tamamı şairdir, diye bir laf vardır. Şiirin gerçekten de edebiyatın en iyi kısmı olduğunu düşünüyorum, ama mantığa dayalı olmayıp, tanrının fısıldadığı bir şey. Fakat tanrı artık bana fısıldamıyor.

Eğer tanrı bana fısıldamış olsaydı diye düşünerek yazdıklarım, benim romanlarım. Belki de çoğu roman yazarı pes etmiş şairlerdir.

Organizasyon: Yomiuri Gazetesi, NHK Tv

Destekleyenler: Japonya Dışişleri Bakanlığı, Japonya Eğitim ve Bilim Bakanlığı, Fujiwara Yayınevi

Sponsorlar: Toyota, Japon Havayolları, Şimizu İnşaat.

Özel İştirak: Domei Üniversitesi

Yayın 17 Haziran 2008, Yomiuri Gazetesi