Ebru Ojen: “Benim yazmaktan anladığım bu: ihlal etmek, aşmak, parçalamak.”

Slideshow

no images were found

Abdullah Ezik-Dilek Sarıboğa-İpek Bozkaya

Son olarak geçtiğimiz günlerde Lojman başlıklı yeni romanını okurlarla buluşturan Ebru Ojen ile Odak Yazar dosyamız kapsamında eserlerini, edebiyatını konuştuk.

İpek Bozkaya: Yazma süreci sizin için nasıl işliyor? Aşı‘da anlatının temposunun hızlandığı yerleri düşünürsek bunları dış dünyadan soyutlanmanın yoğunluğunun arttığı kesitler olarak düşünebilir miyiz? 

Diğer yazarların rutinleri gibi benim yazma rutinim de hayli rahatsız, can sıkıcı. Ancak bir yazar baş ağrılarına rağmen yazmaya devam eder. Oysa insan bir programa uyduğunda yazmaktan kurtulacağını sanıyor. Yani bir romanı yazmaya başlarken kesinleşmiş ve sınırları asla aşılmayan programıma uyarken böyle düşünüyorum. Yazık ki bu bir hayal. Romana çalıştığım zamanlar her sabah saat 06:00 da uyanıyorum. (Çoğu zaman daha erken) 06:30 da (çoğu zaman daha erken) bilgisayarımı kucağıma almış oluyorum. Yatarak yazıyorum, hafif uzanarak. Masa başında yazamam, bana göre değil. Ve saat 11:00 e kadar çalışıyorum. Böylece günün yazma ile ilgili ilk bölümü bitiyor. Ve ben sanıyorum ki saat 20:00 ye kadar kafam rahat olacak. Elbette imkânsız. İşe giderken, çalışırken, arkadaşlarımla görüşürken, olmadık şeyler… Başka her ne yapıyorsam aklımda roman dışında bir şey olmuyor. Hayatımdaki her şeyi yazmaya eşitleyerek yaşıyorum.

Sonra eve varıyorum. Kafamı boşaltmak, çalışmalarıma destek olması için bir süre okuyorum.

Saat 20:00 de tekrar bilgisayarı kucağıma alıyorum. Saat 24:00’e kadar çalışıp yatağa giriyorum.

Dış dünya ile soyutlanma- soyutlanamama yazarken, anladığım biçimiyle beni engelliyor. Kargalar gibi renkli, parlak eşyalara bakmaktan yılmıyorum. Bu yüzden kafamda hep şu cümle dolanıyor; şunu ya da bunu yapmak yerine bir saat daha yazabilirdim. Programımın dışına çıktığım zaman diliminde hep pişmanlık yaşıyorum. Kendimi soyutlasam programımı aşıyorum, soyutlamasam aşılmamış bir programın pişmanlığı ile kıvranıyorum.

İ.B.: Politikanın ve meselenin, edebiyatın önüne geçeceği endişesini taşıdınız mı hiç? Bu dengeyi nasıl sağlıyorsunuz? 

Ebru Ojen

Hayır hiç endişem olmadı. Çünkü umurumda olmadı! Benim edebiyat anlayışım ve politika ile ilişkim bu iki kavrama dair bugüne kadar duyduklarınızın dışında bir yerde. Üstelik onlardan da bağımsız içimden nasıl gelirse öyle yazıyorum.

Başkalarının edebiyat için söyledikleriyle ilgilenmiyorum. Şu laflar boşa söylenmiştir; roman şöyle olur, edebiyat böyle olur. Bu türden cümleler kuranlara gülmek dışında ne yapılabilir? Romanın, edebiyatın, sanatın kurallarıyla ilgilenmiyorum. İlgili olduğum tek şey yazmak.

Edebiyatın sınırlarını yazdıklarımla ihlal mi ediyorum? E zaten benim yazmaktan anladığım bu: ihlal etmek, aşmak, parçalamak.

Bunu yalnız avangartla yaptığımı düşünmek de kavrayışımızı kısıtlar.

İ.B.: Fantastik edebiyatı kurarken üzerinizde etki oluşturan yazarlar var mı? Kimler?

Yazdıklarımın totaline fantastik demek doğru değil. Aşı‘daki fantastik atmosfer deneysel bir dinamikle distopyanın tadına varmamızı sağlıyor. Oysa bu durum ikinci ve üçüncü romanlarım için geçerli değil. Bir roman yazmak istediğimde metnin kurgusu, dili gibi konulara kafa yorsam da yazdıklarımın bir akıma dahil olup olmayacağı ile ilgili düşünmem. Her romanı farklı dinamiklerle, kendine has özelliklerle, uzun düşünme ve çalışma süreçleri içinde yazarım.

İ.B.: Aşı‘da dildeki ve kurgudaki savrukluğu bir tutum olarak mı okumak gerekir?

Evet öyle okumak Aşı’yı anlamak için yararlı olacaktır. Aşı anti kurgusu, tek bir çizgide ilerlemeyen dili ve tüm sarsıcı nüveleriyle bir başkaldırı romanıdır. Kaosun hakikat üslubu, romanın dilinde, kurgusunda, karakterlerin davranışlarında açıkça hissedilir.

Fakat Aşı için bu romanın politik atmosferi edebiyatın önüne geçmiş demek Aşı‘nın aştığı sınırın ne olduğunu anlamadan edebiyat için önceden öğrendiğimiz ve yıkmak için cesaret gösteremediğimiz fikirlerin esiri olarak Aşı‘yı değerlendirdiğimiz anlamına gelir. Aşı edebiyatın konforlu alanını aşarken bazı temel krizleri yok sayıyor. Çünkü edebiyatla tanımlar üstü bir yerden, çok daha derin ve kuvvetli temaslar kuruyor.

Ayrıca politika bu romanda bir fondur. Yıkım ise politikanın üstünde bir yerdedir. Sanatsal yıkım Aşı da, o bir ilk roman olmasına rağmen sarsıcı bir iddia ile kendini ortaya koyar. Bu iddiayı gözlerimizin önündeki sis perdesini indirebilme cesaretinden sonra rahatlıkla görebilirsiniz. Daha önceden duyduğumuz okuduğumuz tanımlar artık yok. Tarih oldular. Bununla birlikte uzun zamandan beri sanatın kurallarıyla ilgilenmeyen sanatçılar kendi tarihini yazıyor. Çok uzun süredir yeni bir heykel, yeni bir resim, yeni bir edebiyat, tanımlar üstü sanat var. Bu bağlamda Aşı, yenidir! Ben yeniyim! Yeni olanı kabullenmek ise zordur. Eski tanımlar, yargılarla yeniyi anlamaya çalışırsak tökezleriz.

Ebru Ojen

Dilek Sarıboğa: Et Yiyenler Birbirini Öldürsün’de mekân yalnızca bulunan yeri sınırlayan bir araç olarak kullanılıyor. Olayların çoğu apartman daireleri içinde geçiyor ve roman boyunca okur, Enver Uçma’nın evinde onu dinliyor. Enver’in çalıştığı fabrika ve oteli de sadece dört duvar oluşturuyor. Romanın sonundaysa tam anlamıyla bir yıkımla karşılaşıyoruz. Peki, hayatta hiçbir şeye sahip olamamış Enver için, evin önemi nedir?

Enver Uçma’yı yazarken çöp evler ve çöp evlerde yaşayan insanlar hakkında çalıştım. Röportajlar yaptım. Sadece çöp evlerde yaşayan insanlarla değil onlardan şikayetçi olan insanlarla ve şikâyetin yapıldığı kurumlarda çalışan memurlarla da.

Bütün süreç boyunca gördüm ki ev herkes için bambaşka anlamalar taşıyor. Çöp evde yaşayan için ayrı, onu şikâyet eden için ayrı ve devlet için ayrı. Bir iktidar alanı ve imgesi olarak ev tüm muhafazakâr eğilimilerimizle birlikte toplumdaki yerimizi, o yerde nasıl durduğumuzu bir yandan gizleyen öteki taraftan aleni bir şekilde gösteren önemli bir yapı. Böylelikle kendine has, men edici kurallar yaratan güçlü bir propagandacı!

Ev nedir? Nasıl olmalıdır? İçinde ne gibi kurallar dahilinde yaşamalıyız? Ve herkes tarafından uyulması gereken kaidelere saygı duymayana ne yapmalıyız?

Enver Uçma kutsal olan alanı, o alana ait kuralları hiçe sayarak yaşayan bir karakter. Ama bu onun bile isteye yaptığı bir şey mi? Yoksa onun ev ile ilişkisi kuralların keskin ucu insanı yardığında yarıktan çıkan şeyin direnci mi? Tüm bunların cevapları elbette çok katmanlı. Ama Enver uçma için ev dışarıda onun rahatsız eden dünya ile arasına koyduğu ve durmadan, başta saydığım kurallarla içeriden savaştığı bir yer. Uçma, kuralları yaşam alanına çöp yığarak hiçe sayıyor. Oradan çıkmayarak da karşısında duranlara meydan okuduğunu ilan ediyor.

D.S.: Romandaki başkahramanlardan biri yaşlı bir erkek olan Enver Uçma, diğeri ise genç bir kadın olan Özlem. Roman boyunca bu iki insanın zihninde dolaşıp ikisinin de kendi yaşamına, çevrelerindeki insanlara, güç sahiplerine duyduğu öfkeyi dinliyoruz. İki farklı yaş grubunda, cinsiyette, farklı deneyimlerde bulunmuş olan iki insanı birbirine benzer ama farklı yollarla seslendirmek romanı yazarken sizde bir güçlük oluşturdu mu?

Bir romana çalışırken Ana karakterlerim için romanın dışında defterler tutuyorum. Bu çalışma karakteri tanımama onları romana adapte etmeme yardımcı oluyor. Ayrıca bunu yapmak karakterlerin derinleşmesi için önemli. Böyle bir çalışma yaptığınızda çoğu şey kolaylaşıyor. Her halükârda yazarın gereksiz şeylerle uğraştırmadan performansını sürdürmesini sağlıyor.

Bana yardımcı olan başka şeylerden biri de yazdığım romanda geçen mekânın maketini yapmak. Roman süresince maketin içine karakterlerin minyatür boyuttaki hallerini koymak, onları birçok yönden görmem için yardımcı oluyor. (Maketle tamamen amatör düzeyde ilgileniyorum. Sadece yazma sürecinde çalışıyorum. Ayakkabı kutuları, sürpriz yumurtalardan çıkan oyuncaklar, işe yaramayan ev çöpleri gibi eşyaları malzeme yaparken, maketi bana yardım edecek sınırlarda tutarak tamamlıyorum.)

D.S.: Enver Uçma’nın içinde öfke biriktirdiği insanlardan biri de ev sahibinin annesi Hatice Kara. Enver, Hatice Kara’yı öldürmeyi planlıyor. Hatta onu zehirlemeyi planladığı yemeklerin, tarifini not aldığı bir “zehirli yemekler defteri” hazırlayacak kadar fanteziye varan bir öldürme isteği bu. Enver’deki bu öfkenin kaynağı ne olabilir?

Enver Uçma’yı çalışırken onun sınırlarını zorlayan, ona müdahale eden yan karakterlere öfke duymasını sağlamak onun ne kadar özgür ruhlu olduğunun altını çizmem için gerekliydi. Özellikle Hasibe Kara’ya duyduğu öfke tabi ki o uyuz karakterin ona durmadan müdahale etmesi yüzünden. Müdahaleye tahammülü olmayan biri için Hasibe Kara gibi birinden kurtulma isteği gereklilik düzeyinde ve meşru. Onun için zehirli yemekler defteri tutuyor. Ama o defteri tuttuğu zamanlar Enver Uçma henüz çok genç bir adam. Hayata tutunmaya kararlı. O yüzden hayatla cilveli, rezil bir ilişkisi var. Hala tutkulu. Bir şeylerin değişeceğine inancı tam. Biz bunları Enver Uçma’nın git gelli beleğinin bize sunduklarından anlıyoruz.

Sonrası için yani romanın ana karakteri tanımamız için kurduğu zamanda her şey farklı. Artık Enver Uçma ön Alzheimer döneminde ve hayatla ilişkisi ne umut odaklı ne de zevk.

Ebru Ojen

D.S.: Enver Uçma roman boyunca bilge bir insan olarak hayat hakkında konuşuyor. Yaşadığı olayları, gördüğü insanları değerlendiriyor. Okuyucu, ona güvenebileceğini hissettiği ân onun zihnindeki tutarsızlıkla karşılaşıp karşısında akli dengesi yerinde olmayan birini görme korkusuyla afallıyor. Peki onun zihnindeki bu tutarsızlık bize ne söylüyor?

Geçmişinde Enver Uçma bir travma yaşamıştır. Buna romanda bir iki cümle dışında nerdeyse hiç değinmiyorum. (Ama dikkatli okur bu ayrıntıyı kaçırmayacaktır, romanın bütününü etkileyen önemli bir bilgi bu ve tabi çöp evde yaşanmasından tutun da Alzheimer olmasına kadar Enver Uçma’yı ciddi boyutlarda tamamlıyor).

Karakterin annesi öldürülmüş, ailesi dağılmış, akrabaları işkence görmüş, tüm bunların sonunda kardeşi intihar etmiştir. Yaşananlar Enver Uçma’nın ruhunda derin yaralar, izler bırakmıştır. Bu tür travmalardan sonra kişilerin zihinlerinin net olmasını bekleyemeyiz. Toplumsal olaylar bizde çeşitli yaralara sebebiyet veriyor. Enver Uçma’nın tekinsiz zihni bu sebepten böyle. Romanı okurken şahit olduğumuz şey travmaların insan zihnini, duygularını ve davranışlarını ne derece etkilediği gerçeğiyle birlikte insandan geriye kalan enkazın yapı ile temasının sonucunda neler olduğudur.

D.S.: “Normal” bir hayata sahip bir diğer başkahramanımız Özlem’in apartman yöneticisi Cahit’e duyduğu çekim hemen gözümüze çarpar. Özlem, ısrarla bunun cinsel bir çekim olmadığını vurgulayıp bunu şekerli yiyeceklere/tatlılara duyulan bir istek gibi yorumlar. Kokusunu pamuk şekere benzetir, şekerli çilek kokan bir kanı olduğunu düşünür, et benlerini küçük çikolata parçaları gibi görür. Özlem’in hiçbir bağı bulunmayan apartman yöneticisine karşı bu hisleri neyi ifade eder?

Orada iktidar ve birey ilişkisinin bir çeşit alegorisi var. Otoritenin İçten içe bize nasılda sevimli geldiğini anlatmanın bir yoluydu bu benim için. İnsanlar gücün yakınında durmak ister. Ona temas etmek, onun en azından gölgesinin altında konforlu sınırlar içinde nefes alıp vermek. Şekerli bir şeye salyalı dilinin uzanması gibi güç insanları kısa sürede canlı tutar. Bağımlılık yaratır.

Uzun vadede ne yapar peki? Etrafımızda olan bitene baktığımızda bunun cevabı ile karşılaşıyoruz.

Abdullah Ezik: Yayımlanan ilk romanınız Aşı’dan Lojman’a, oldukça farklı konulara değinen özel bir çizgide ilerlediğiniz gözüküyor. Peki bugünden geçmişe baktığınızda, zamanla gelişip farklı bir noktaya varan bu edebî serüveniniz için ne söylemek istersiniz?

Aslında edebi serüvenim çok da farklı bir noktaya varmış değil. Elbette çok şey gelişip derinleşti ama üzerine düşündüğüm konularda ısrarcıyım. Beden ve bedenin iktidar ile ilişkisi üzerine çalışmak beni ilk günkü kadar çok heyecanlandırıyor. Belki bir gün bu da değişir. Değişmesi de heyecan verici olur. Ama her ne yazarsam yazayım kurallara sırt çevirmek, denemek, edebiyat ile tanımlar ötesi bir yerden ilişki içinde olmak beni verimli kılıyor. Hâlihazırda birçok kurala mahkûm edilmiş bir form olan romanı kendimce özgürleştirmenin yollarını aramak heyecan verici.

A.E.: Lojman, birçok açıdan özel bir eser. İlk olarak kitaba da adını veren “lojman”dan ve mekânla olan ilişkinizden söz etmek iyi olacaktır. Zira zamanla jöleden bir yapıya dönüşen bu mekân, içerisindeki herkesi kendisi gibi ıssızlaştırır ve farklı bir yapıya büründürür. Peki, sırtını Süphan Dağı’na yaslayan bu lojman, gücünü nereden alır? Bu jöle, nasıl bu kadar akışkan olur da ona yaklaşan herkesi içine hapseder ve dışarıdakilere yaşam şansı tanımaz?

Lojmanlar gücünü devletlerden alıyor. İnsanı kararsızlığın ve belirsizliğin esiri eden lojman vb. yapılar iktidarın uzantısı olarak düşünsel alanımızı kısıtlıyor ve çaresiz bir hastalık gibi bedenimizde yer ediyor. Onunla temas ettiğimiz ilk ândan itibaren artık hareketlerimizde, düşünce yapımızda, duygusal dünyamızda o vardır. Ya kendisini tamamıyla belirgin kılarak kişiliklerimize yer eder ya da gündelik alanımızda başka başka biçimlerde görünür.

İşte bu noktada kimseye yaşam şansı tanımaz. Biz ilk temastan itibaren artık gerçek insanlar değilizdir. Güçlü, kurtulunması imkânsız bir şizofrenik düşüncenin içinde insan olduğumuzu sanarak yaşamaya çalışır, doğal olmayan bir acıya katlanarak varlığımızı sürdürürüz. Psikocoğrafik bir okuma ile desteklediğimizde Lojman gerçeğinin sandığımızın ötesinde tehlikeli olduğunu görürüz.

Bir memur çocuğu olduğum için çocukluğum lojmanlarda geçti. Bu sebeple Lojman’ın sadece bana değil etrafımda ona temas eden, etmeyen herkese neler yaptığını, yapabileceğini gözlemleyebildim. Etki alanını düşündüğümde bana bu romanı neden yazdırdığını görüyorum.

A.E.: Bir durumun/olayın/şeyin “farkında olmak”, bence sizin en önemli meselelerinizden biri, zira farkındalığı olan biri her şeyi kavrayabilir. Peki Lojman’daki karakterleri hızla bilinçlendiren bu arzu nedir? 

Karakterleri hızla bilinçlendiren şey de lojmanda yaşıyor olmaları. Zaten bu tür yapılar durumun farkında olma ihtimalimizin kuvvetine rağmen bir çıkış yolumuzun olmadığını anlamamızı sağlayan yapılardır. O sebeple tehlikelidirler.

Ebru Ojen

A.E.: Dokular, tatlar, kokular, görüntüler sizde oldukça önemli bir yer tutuyor. Romanda bunca farklı dokuyu harekete geçiren nedir ve bunu sizin için bir kimlik olarak kabul edebilir miyiz? 

Kokular, tatlar beni etkileyen şeyler. Romanın bölümlerine çalışırken bilinçli olarak bu tür ayrıntılara girmesem de kokuların yahut tatların beni ne kadar etkilediğini, neredeyse bir esrimeyle yazdığımda görüyorum.

A.E.: Dil, sizde bir yandan oldukça saldırgan, atak, mahkûm eden, uçlara taşıyan, bir yandan da gerekli dengeyi sağlayan bir unsur. Peki hem oldukça kişisel hem de kolektif olan bu dili nasıl inşa ettiniz? 

Duyularım keskindir. Bu sebeple yazarken dil ile doğal bir his üzerinden ilişki kuruyorum. Karakterler yahut anlatmak istediğim hikâye bana dilini en baştan fısıldıyor ve sonrasında karaktere derinlikle çalışmaya başladığımda romanın dili artık net bir şekilde suyun yüzeyinde görünür oluyor.

A.E.: Karakterlerinizin kendileriyle olan ilişkileri o denli kuvvetli ki, kendi varlık ve deneyimlerini farklı açılardan görüp değerlendirebiliyorlar. Sözgelimi Selma, daha ilk gençlik döneminden itibaren insanların onun hakkında ne düşündüğünü bilir, bu anlamda güçlü bir deneyim ve sezgisel güce sahiptir. Onca olaydan sonra da bunu büyük oranda korur, ta ki patlama noktasına kadar. Bu noktada, Selma tüm roman boyunca bu gücü nereden bulur ve neden kendinden ödün vermez?

Selma’yı yazarken arzularına ulaşmak konusunda ödün vermeyen bir karakter olmasını istedim. Karşısında kültür, aile, çocukları ve birçok engelleyici şey dursa da onu inatla direnmesini sağlamak fena olmadı. Açık bir iletken gibi ona temas edenlere kendisini arsızca dayatması da güzel. Bunun sebebi arzularının kuvveti ile ilgili olsa da asıl mesele minik bir kıvılcıma rağmen onu büyütme cesareti. Cesur ve bir roman karakteri olarak Selma jöle tarafından zapturapt altına alındığı halde inadından vazgeçmiyor. Bu önemli bir şey anlatıyor; bizi insanlığımızdan eden yapılara, üstelik kör talihe rağmen arzumuza ulaşmak için direnmek cesaretinde bulunmalı mıyız? Bu cümle bir soru olmasaydı umut dolu ve sinir bozucu olurdu. Neyse ki değil. Umudu dışarıda bırakan, hatta umudu aşağılayan Selma’ya bize ne dediği konusunda dikkatle bakmak gerek.

A.E.: Bana kalırsa Lojman’ın sinema ve sinema diliyle de özel bir ilişkisi var. Ben anlatı boyunca çeşitli noktalarda Loveless’tan Doogtooth ve The Shining’e kadar birçok film ile çeşitli paralellikler kurdum. Peki sizin başta sinema olmak üzere, genel anlamda sanatla ilişkiniz nedir ve bu ilişki yazınınızda sizi nasıl etkiliyor?

Sinema benim ilgili olduğum bir sanat alanı. Yönetmen sineması takip etmeyi severim. Elbette sinemanın yalıtık niteliği diğer sanatlar gibi sanatçılara aracı olan eseri beslemekle yetinmiyor, saf ve karmaşık imgelemin geniş alanında önemli bir yer de ayırıyor. Benim romanlarımı da sanatın başka alanları ihtimal büyük ki etkisi altına alıyordur. Bunu fark etmediğim bir şekilde yapması ise sanatın bize sunduğu kıymetli istifaların uçsuz bucaksızlığıdır.

A.E.: Kitabınızda aile, toplum ve geleneğe dair çeşitli meseleler de fark edilebilir. Songül ve Yasin çiftinin ilişkisi bu anlamda Metin ve Selma’ya göre çok daha farklı bir yapı ortaya çıkarıyor. Peki tüm bu karşıtlıklar neye işaret ediyor?

Bu karşıtlık belli ki paylaşılmayan bir kültür dayatması üzerinden açığa çıkıyor. Romanda özellikle bunu imlemek istemedim elbette ama sorudan anlaşıldığı üzere böyle bir karşıtlık da söz konusu. İki farklı aile var romanda. Ve aynı dertleri paylaşmıyorlar. Bir tarafın baş kaldırısı öteki tarafın kültürün iktidarını sindirmesi ile aynı değil. Romanı okuyanı da kıran bu.

A.E.: İzolasyon, sınırlar, aşılamayan engeller… Bunlar özellikle jöle ve kış şartları üzerinden farklı biçimlerde gündeme geliyor aslında. Özellikle günümüz covid-19 koşullarında bu daha da büyük bir anlam ifade ediyor. Peki bu sınırlar sizi ve anlatınızı nasıl etkiliyor? Neden bunca sınır ve engel?

Konforu seven varlıklar olarak doğanın engellerini yaratıcı örgütlenmeler, yöntemlerle kolayladığımızı sanıyoruz. Oysa yaptığımız şey kendimize yapay ve bu defa aşılması daha zor engeller koymak. İlla bir yapı üzerinde çalışacaksak doğaya uyumlu olduğumuz gerçeğini es geçmeden ona becerilerimizi sunmalıyız. Ancak bununla birlikte onca engelin ortadan kalkması için yeni bir engel koyma zorunluluğunu aşabiliriz.

A.E.: Son bir soru olarak, gerek metin, karakter ve kurgu gerekse dil, gücünü doğadan alıyor bana kalırsa. Bu da aslında anlatıyı oldukça berrak kılan, hiçbir şeyi saklama gereği duyurmayan meselelerden biri. Peki bu noktada doğa-insan-dil ilişkisi/ilişkiniz üzerine ne söyleyebilirsiniz?

Vahşi bir varlık olarak benim anlayışımda doğa kelimesinin bir mânâsı var; “yenilik saplantısı” olmadan bana değen şey. Duyumsanabilir olana yaklaşan ve ona ait bir özne olarak varlığını acı ile sürdüren benim (insanın) bu zeminde doğa ile ilişkilenmem dilin katıksız yaratımı ile mümkün. Doğanın kompozisyonuna ait bir dil yaratımı onunla ilişki biçimimin sonucunda ortaya çıkıyor.